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 Si puo' leggere Giovanni della Croce oggi?

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Jean
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MessaggioTitolo: Si puo' leggere Giovanni della Croce oggi?   Mar 21 Mar - 21:56

Cara Angelica,
Grazie per il tuo messagio. Credo - per motivi di chiarezza - che è buono cominciare un "soggetto" nuovo qui sul tema di san Giovanni della Croce, perchè lo merita. Quello che scrivi serve benissimo come presentazione per questo soggetto, quindi lo metto qui in seguito, e cosi potremo parlarne.

Ecco quello che mi scrivi:

Caro jean, pensi che Giovanni della Croce sia un autore che possa essere oggi inteso da ogni persona, o che possa essere compreso solo da chi ha una spiritualità almeno indirizzata in senso mistico?
E' un autore che oggi possiamo accostare senza adeguata preparazione ?
Effettivamente, in persone che si sono accostate per la prima volta alla "NotteOscura", o anche alla "Salita del monte Carmelo", l'impressione trasmessa dalla lettura è stata l'angoscia e la negazione dell'umano anche nei suoi aspetti "positivi", o per lo meno il disorientamento. La sua stessa antropologia risulta non chiaramente confrontabile con quanto comunemente si intende attualmente al proposito.
Il "nada" per il "todo" come si può tradurre nella vita pratica di laici impegnati in una qualsiasi attività di lavoro pratico, in una gestione famigliare, in una società competitiva?
Certamente, Giovanni della Croce sembra autore per lo meno "di nicchia" al giudizio del senso comune attuale.
Cosa ne pensi? Grazie.
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Jean
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MessaggioTitolo: Re: Si puo' leggere Giovanni della Croce oggi?   Mer 22 Mar - 5:49

Cara Angelica,
Ecco la tua prima domanda:

pensi che Giovanni della Croce sia un autore che possa essere oggi inteso da ogni persona, o che possa essere compreso solo da chi ha una spiritualità almeno indirizzata in senso mistico?

C'è capire e capire. E a volte ci sono persone inaspettate che l'hanno capito più di Cristiani. Un Filosofo ateo ne ha parlato benissimo (Jean Baruzi), diversi mistici Induisti ecc… Ha un grande fascino. Ma non credo (messo a parte i mistici) che tu mi stai facendo la domanda da quel lato.
Per capirlo bene, dal di dentro, bisogna avere un qualche cosa della suo proposito e della sua esperienza…
Quante persone citano san Giovanni della Croce, pur essendo anche cristiani, e a volte Teologi, ma lo fanno bene?! Dio lo sa.
Non voglio entrare in questi discorsi.
Dicevo: bisogna avere il suo proposito: cercare l'Unione con Dio, cercare Dio, l'assoluto.
Chi non cerca Dio, ho quasi voglia di dire: ma che cosa fa' con i suoi libri? Non è vietato, ma non credo che capirà qualche cosa! Il suo modo di cercare l'assoluto e di esprimerlo sembrerà matto.
E' un uomo di Assoluto. E' un po direi: "selvatico", come Elia il Profeta, come i monaci dell'Oriente cristiano. Eppure, è di una eccelsa bontà. Mi colpisce il fatto che egli diceva: più il Confessore è santo più capisce la persona, più è buono, pieno di comprensione, gentile con le persone. Non amava la durezza, lui che è stato trattato male.
Da un lato parla duro duro quando chiede l'assoluto da noi! Perché sa quanto Dio vuole darsi a noi, capisce la Sete che Dio a di darsi a noi! Quindi la "durezza" e il tono di "assoluto" si percepiscono nel libro della Salita. Ma dopo, se si leggono i libri come la Fiamma Viva, il tono di voce è totalmente diverso al punto di non credere che sia lo stesso autore che abbia scritto tutti e due libri.
Quindi, persone di assoluto, si, ameranno questo santo, i suoi scritti. Ma bisogna come lo dico sempre manipolare con cautela la Salita, libro I, perché se non si capisce il perché di questo tono, se non si capisce che tutto questo è fatto per amore di Cristo, allora si puo' cadere in eccessi interpretativi gravi. O allora si chiude il libro (come centinaia di persone hanno fatto), dicendo: non è per me.
Quindi un vero desiderio di Cercare Dio, di trovarlo, di unirsi a lui è una condizione. Non si legge in vacanza sul mare come libro preferito di passa tempo, come il Codice di DaVinci.
Mi ricordo cosa diceva il mio maestro di vita spirituale: bisogna leggere Giovanni della Croce nello stesso Spirito (lui ci credeva) nel quale egli era! Giovanni scriveva i suoi libri in ginocchia in preghiera. E il mio maestro diceva: è in questa attitudine di preghiera (non necessariamente in ginocchia, ma in ginocchia col cuore) che bisogna leggerlo. Quindi in una umiltà, che chiede: Dio, fammi capire…
Considerava (il mio maestro) che questo uomo era un dono per l'umanità. Penso lo stesso. Pero' è vero che sembrano oscuri i suoi scritti, e cio' per diversi mesi, e a volte anni. Ma aiutano! Cosa si puo' fare nella vita senza della "Notte Oscura"? libro che spiega il perché di un fenomeno molto importante nelle vita spirituale. Ecc… ecc…

E' un autore che oggi possiamo accostare senza adeguata preparazione ?
Di nuovo, se mi permetti di citare il mio maestro, padre Louis Guillet, carmelitano. Egli diceva sempre: leggere, leggere, leggere il testo. Notava che non lo si leggeva! Quante persone lo citano, cosi, en passant. Ma la chiave di tutto è di leggerlo, e di non fare dire a Giovanni cio' che non dice.
Sarebbe buono di avere una introduzione a san Giovanni, (voglio dire ai suoi scritti). La darei ben volentieri. Pero' rimanderei sempre al testo, che è di una grande ricchezza!
Certo diversi punti sono da spiegare. Il suo mondo, il suo background intellettuale: filosofico, antropologico, psicologico e teologico non è più quello di oggi. Eppure la materia sua è utile, utilissima. Come fare allora! Siamo obbligati ad andare da lui… egli non puo' venire da noi. Quindi si.

Effettivamente, in persone che si sono accostate per la prima volta alla "NotteOscura", o anche alla "Salita del monte Carmelo", l'impressione trasmessa dalla lettura è stata l'angoscia e la negazione dell'umano anche nei suoi aspetti "positivi", o per lo meno il disorientamento.
Come dicevo sopra, egli è molto esigente. Ma direi, è ugualmente esigente di Gesù. Notiamo che non c'è una pagina dei suoi scritti dove non c'è al meno una citazione della Bibbia! Gesù cosa chiede? Ma chiede tutto! Allora c'è angoscia da Gesù? C'è negazione dell'umano? Vuoi che ti cito il Vangelo? Tutti i passi terribili del Vangelo dove bisogna morire a noi stessi, rinnegare se stessi, lasciare padre madre, figli, ecc… L'assoluto di Giovanni della Croce è l'assoluto stesso di Dio nella Bibbia! Allora chi ha voglia di criticare Giovanni, dovrebbe criticare per prima questo grande "Hitler" che ha detto: datemi tutto: tutto il tuo cuore, tutto il tuo pensiero, tutta la tua energia etc… E' la stessa cosa! Quanta gente odia Dio, perché lo trova eccessivo! Perché proiettare tutto su quel povero Giovanni? La colpa non è sua.
Il "dare tutto", è una cosa che dipende da noi! Questo mostra la nostra libertà. Non si tratta di dare tutto fisicamente, ma di un dare "con la volontà", è una scelta personale, interiore, un distaccarsi. Non è colpa di Gioanni se il nostro cuore è fatto alla dimensione di Dio e che solo Dio puo' guarirlo. Tante cose sono belle nella vita, certo, ma il nostro cuore non è fatto a loro immagine e somiglianza! Quindi il fatto di attaccarsi a queste cose (pur essendo belle) allontana il nostro cuore da Dio. E' interiore questo attaccamento! Non esteriore!
Se questo spaventa! Vabbene! Siamo fatti cosi: ad immagine di Dio a sua dimensione!
Giovanni a voluto ricordarsi questo assoluto iscritto in noi!

La sua stessa antropologia risulta non chiaramente confrontabile con quanto comunemente si intende attualmente al proposito.
Si è vero. Soprattutto egli parla spesso dello "spirito", la vetta dell'anima! E l'antropologia di oggi non parla di questo. Eppure, l'esperienza mostra perfettamente che egli ha ragione. Pero' egli suppone l'esistenza di una esperienza spirituale trasformante.
Ho sempre usa la sua antropologia, nelle sue linee più importanti, e posso dire, che chi non lo segue, combina dei errori colossali in vita spirituale.

Il "nada" per il "todo" come si può tradurre nella vita pratica di laici impegnati in una qualsiasi attività di lavoro pratico, in una gestione famigliare, in una società competitiva?
Certo che è per i laici. La più grande opera sua è scritta ad una vedova! Non ad una monaca! Ricordati che il todo e il nada è un atto di distacco interiore, che si fa con la volontà! San Paolo stesso ci parla dello stesso Nada in altri termini:

"29Questo vi dico, fratelli: il tempo ormai si è fatto breve; d'ora innanzi, quelli che hanno moglie, vivano come se non l'avessero; 30coloro che piangono, come se non piangessero e quelli che godono come se non godessero; quelli che comprano, come se non possedessero; 31quelli che usano del mondo, come se non ne usassero appieno: perché passa la scena di questo mondo! 32Io vorrei vedervi senza preoccupazioni:" (1 Co 7,29ss)

Certamente, Giovanni della Croce sembra autore per lo meno "di nicchia" al giudizio del senso comune attuale. Cosa ne pensi? Grazie.

Se si ha l'umiltà di trattare con semplicità questo uomo, che si è messo per noi a scrivere, per dirci, sotto la spinta di Dio, qualche cosa, non lo si metterebbe in una "nicchia". Più si va avanti, più lo si allontana da noi! Quando ha scritto non aspettava una introduzione alle sue opere. Scriveva spesso a donne, che non hanno fatto università. Ha scritto per essere letto, con semplicità di spirito. Santa Teresina lo leggeva all'età di 17 anni – e lo considerava come il Dottore dell'Amore! Ecco le grande anime! Ma è cosi complicato di leggerlo? Non capisco! Invece di perdere tempo a discutere, è più semplice di leggere, meditare, e lasciare le sue parole influenzarci, pian piano, con osmosi.

Non so, se ti va cosi!
Grazie per la tua pazienza!
Jean
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Anna rita



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MessaggioTitolo: gv delacroce   Mer 22 Mar - 15:05

grazie della risposta così ampia e tempestiva.
certo ,credo che se non si cerca l'unione con Dio ,allora non si possa capire nulla di gv della croce.il "capirlo "è condividere l'esperienza di cui lui dà chiarimenti e per la quale fa da guida.
per alcune persone ,forse ,la lettura dei suoi testi dovrebbe avere inizio dal Cantico .o dai suoi brevi detti di amore ..
ma credo anche che sarebbe di aiuto conoscere meglio il suo back ground ,cui tu fai accenno .
molte persone provano desiderio di accostare questo uomo ,ma incontrano varie difficoltà .
quindi ,una introduzione potrebbe aiutarli .
credi anche utile suggerire una priorità di lettura tra i suoi testi?

grzie per tuto il tempo che ci dedichi!
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Jean
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MessaggioTitolo: Re: Si puo' leggere Giovanni della Croce oggi?   Mer 22 Mar - 22:06

Cara Angelica,

Potete già dare un'occhiata sulle "note"/appunti della Conferenza su S. Giovanni della Croce che avevo dato a Gennaio 06. Sono brevi ma danno già un'idea dei punti principali da ritenere quando si comincia a scoprirlo.
Ecco il link:
http://www.amorvincit.com/san_giovanni_della_croce.htm

A presto per la risposta alla tua domanda.
Jean
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Anna rita



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MessaggioTitolo: note della conferenza   Mer 22 Mar - 22:45

Certamente, grazie .
Le "note"distribuite alla conferenza di Legnano sono estremamente chiare, inquadrano in modo pratico le problematiche.
Sono un "indice"di Gv della Croce !
Mi piacerebbe potessero servire da traccia per un approfondimento e discussione con altre persone ,in questo forum.
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Jean
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MessaggioTitolo: Re: note della conferenza   Ven 24 Mar - 5:56

Angelica ha scritto:
Certamente, grazie .
Le "note"distribuite alla conferenza di Legnano sono estremamente chiare, inquadrano in modo pratico le problematiche.
Sono un "indice"di Gv della Croce !

Grazie Angelica,
Non pretendo di essere esauriente con queste note, san Giovanni è cosi immenso...

Angelica ha scritto:
Mi piacerebbe potessero servire da traccia per un approfondimento e discussione con altre persone, in questo forum.

Si, possiamo magari prendere punto per punto (non necessariamente nell'ordine) e svilupparlo insieme qua. Magari dopo, agiungiamo qualche cosa a queste note, cosi il discorso diventa più nutrito, e da "note" si passa ad una "Introduzione" frutto delle vostre domande e discussioni.
Grazie ancora, e
A presto
Jean
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Jean
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MessaggioTitolo: Re: gv delacroce   Ven 24 Mar - 6:38

Angelica ha scritto:
Certo, credo che se non si cerca l'unione con Dio, allora non si possa capire nulla di gv della croce. Il "capirlo" è condividere l'esperienza di cui lui dà chiarimenti e per la quale fa da guida.

Capire nulla nulla, non sarei d'accordo. Ricordiamoci del filosofo Francese ateo Jean Baruzi che citavo sopra, e che ha studiato s Giovanni. Dire che egli non ha capito niente sarebbe sbagliato. San Giovanni della Croce ha una mente di una chiarezza incredibile. Le sue parole (il suo vocabolario) anche se sono "sue" sono chiare, semplici. La sua frase (la prosa) è chiarissima. E paradossalmente Jean Baruzi, pur non avendo questa esperienza, ha capito molto e fà piacere leggerlo. Anzi, si esprime molto meglio di diversi commentatori. Perchè? Perchè è Filosofo? Si, credo. Ma il punto è che il Filosofo capisce lo scopo di Giovanni della Croce, e non lo accuserebbe di essere duro o ammalato o... o... anzi, cammina con lui. Credo che un vero filosofo è capace di fare 5 chilometri quando uno gli chiede di farne 2. Ha un empatia intellettuale. Quindi si teme più forse dal Cristiano che non vuol fare i 5 chilometri che dal Filosofo vero.

Pero' è vero, che al livello dell'esperienza, senz'altro, chi cerca Dio, chi prega umilmente, ha più grande chance di capire, pian piano qualche cosa! Ricordiamoci delle sue parole alla Monaca alla quale egli scriveva il Cantico Spirituale:

"... anche se a Vostra Reverenza manca l'esercizio della teologia scolastica, tramite la quale si comprendono le verità divine, tuttavia non manca quello della mistica, per cui conosciamo tramite l'amore, nel quale le cose non vengono solo conosciute ma anche gustate..." (Cantico Spirituale, Prologo, 3)

S Giovanni dice qui a questa monaca che lei ha l'esperienza di Dio (ha la "teologia mistica" in quanto esperienza), e questa esperienza ci fa conoscere Dio e le cose spirituali "tramite l'amore, nel quale le cose non vengono solo conosciute ma anche gustate". Ecco quindi la risposta di s Giovanni alle nostre domande. La scienza c'è, ma anche l'esperienza. L'esperienza dà una conoscenza mistica, che egli chiama: teologia mistica. Non intende qui la "teologia mistica" in quanto scienza ma in quanto contemplazione, in quanto conoscenza diretta di Dio e delle cose spirituali, un tipo di intuito diretto di Dio, dato da Dio, dentro l'esperienza.
Più si cresce, più questa "conoscenza" intuitiva e diretta di Dio si sviluppa, e cosi, si capisce meglio cio' che egli dice.
Raccomanda diverse volte di rileggere cio' che egli ha scritto. Spesso dice: ho detto tutto, tutta la sostanza della cosa, rileggete se non capite:

"Se hai ancora qualche dubbio, non so cosa dirti. Posso solo invitarti a rileggere queste pagine e forse allora mi comprenderai. In sostanza io ti ho detto la verità e non è il caso che mi dilunghi in ulteriori spiegazioni." (Fiamma Viva B III,75)

Di fatti, più andiamo avanti, più c'è una spiritualizzazione del nostro essere, e cosi, le cose non si capiscono più umanamente, ma spiritualmente, perchè la luce dell'esperienza trasforma anche il modo di operare della nostra intelligenza (tra altre facoltà dell'anima), purificandola ed elevandola ad un funzionamento diverso (abbiamo visto questo nel Corso complementare di quest'anno ma anche nel Corso 2004-5).
C'è come una LuceAmorosa soprannaturale diffusa nelle sue opere che fà si, che anche se non capiamo tutto, qualche cosa si riceve, in modo direi "sotterraneo". Anche lui fà accenno a questo nel Prologo del Cantico Spirituale. (I diversi Prologhi sono di una grande importanza per capire san Giovanni della Croce.)

Angelica ha scritto:
per alcune persone, forse, la lettura dei suoi testi dovrebbe avere inizio dal Cantico. o dai suoi brevi detti di amore ..
Credi anche utile suggerire una priorità di lettura tra i suoi testi?

Per i testi do due parole nelle note della conferenza, verso la fine, che riproduco qua:
Consigli per leggere le sue opere:
Un consiglio: aprire le sue opere e lasciarsi guidare.
Capita a volte, dopo aver aperto il libro delle sue Opere, di chiuderlo subito. Capita soprattutto con il Primo Libro della Salita del Monte Carmelo o con certi Detti, che sembrano molto duri. Ma bisogna ricordarsi che la ragione di tutto questo rigore ed esigenza è il desiderio di Dio di donarsi totalmente. E' forse meglio cominciare con il Cantico Spirituale, o con le sue Poesie. E' un approccio più "soft".
Santa Teresa del Bambino Gesù l'ha letto quando aveva 17 anni e continuò a leggerlo fino a poco prima della morte. La sua preghiera era: "Che tutto ciò che leggo si realizzi in me!"


Angelica ha scritto:
Molte persone provano desiderio di accostare questo uomo, ma incontrano varie difficoltà. Quindi, una introduzione potrebbe aiutarli. Credo anche che sarebbe di aiuto conoscere meglio il suo background, cui tu fai accenno.

Va bene, puo' essere un inizio se vuoi: conoscere il suo background.
A presto
Jean
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MessaggioTitolo: Re: Si puo' leggere Giovanni della Croce oggi?   Ven 24 Mar - 10:22

Sempre grazie .
A proposito del silenzio di Dio .
S.Teresina dice alla sorella che se Dio tace ,è per rispettare la nostra libertà .Infatti se Dio si mostrasse in una minima parte della sua "beltà"noi non potremmo non essere travolti dalla passione per Lui .Quindi, Egli ci rispetta talmente che si nasconde...
D'altronde, come tu stesso hai ricordato nella lezione 11 del corso di introduzione, Gesù quando parla alla Samaritana-ed è per darle il Dono!!-si mostra a lei nella debolezza più elementare:ha sete,e chiede a lei di dargli da bere.
Gesù dorme,dicono le sante,ed io sto buona buona accanto a Lui a vegliarlo..
anche quasto è un aspetto della Notte ,ti pare?
grazie .
flower
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MessaggioTitolo: Re: Si puo' leggere Giovanni della Croce oggi?   Ven 24 Mar - 12:51

Angelica ha scritto:
A proposito del silenzio di Dio.
S.Teresina dice alla sorella che se Dio tace, è per rispettare la nostra libertà.
Potresti darci il numero della lettera, e la citazione per favore?
Grazie
Jean
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MessaggioTitolo: Re: Si puo' leggere Giovanni della Croce oggi?   Sab 25 Mar - 0:33

Mi riferivo alla lettera che s.Teresina scrive il 2 agosto 1893 alla sorella.
L'altra citazione ,che ho ricordato a memoria ,era dal una lettera della beata Elisabetta della Trinità.
Certo che mi domando come si possa conoscere-amare Dio indipendentemente dai suoi doni :dal nostro bisogno di Lui ....ma al di fuori di una esperienza mistica ,come funziona ?
ma non vorrei iniziare una nuova questione infinita..
ciao e grazie
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Jean
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MessaggioTitolo: Re: Si puo' leggere Giovanni della Croce oggi?   Lun 2 Ott - 20:10

Jean ha scritto:
Angelica ha scritto:
A proposito del silenzio di Dio.
S.Teresina dice alla sorella che se Dio tace, è per rispettare la nostra libertà.
Potresti darci il numero della lettera, e la citazione per favore?
Grazie
Jean

Lettera 110 alla sorella Agnese, del 30-31 Agosto 1890 dove lei dice che "Gesù tace".
Ma ci sono altre lettere dove lei dice lo stesso con altre espressioni:
- "Gesù dorme" (si riferisce alla tempesta, dove Gesù dorme nella barca): Lettera 144 alla sorella Celine, del 23 Luglio 1893.
- "Gesù si nasconde" (LT 57 del 23 Luglio 88 a Céline) come vediamo il vocabolario cambia, ma il concetto/realtà vissuta possono essere gli stessi (anche se per "si nasconde" sarei più prudente, perchè è più presto che gli altri).
Tutto questo corrisponde sia ad una siccita, poi dopo alla notte oscura... molto più arida e tremenda.
Ma è più delicato di dire: Egli tace o "dorme" che dire: mi ha lasciata ed è partito.
Ecc...
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