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 Gv 17,9

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marisa

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MessaggioTitolo: Gv 17,9   Mer 31 Mag - 0:09

caro Jean
vuoi aiutarmi a capire questo passo del Vangelo di Gv17, 9
"io prego per loro; non prego per il mondo, ma per coloro che mi hai dato,
perchè sono tuoi"

Chi sono "coloro che mi hai dato" solo gli apostoli o coloro che l'hanno seguito, che hanno ascoltato la sua parola e che hanno creduto in lui?
E' corretto pensare che Gesù prega per loro perchè sa che dovranno subire una purificazione così radicale per la quale hanno bisogno di un grande aiuto per poterla sopportare?

Infine dice: "essi non sono del mondo come io non sono del mondo"
Cosa significa?
Ti ringrazio per le esaurienti e profonde risposte che dai, sono davvero d'aiuto per la mente e per il cuore
Marisa
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Jean
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MessaggioTitolo: Re: Gv 17,9   Ven 4 Ago - 0:05

Carissima Marisa,

vedi quanto tempo ci è voluto per rispondere alla tua domanda! Mi dispiace per questo ritardo tremendo. E' colpa mia.

Questo passo che tu citi da Gesù, è il passo della sua preghiera al Padre, prima di andare alla sua Passione e Morte. Quindi in un certo senso è il riassunto di tutta la sua preghiera, la perla di tutto il Vangelo, è li che Gesù ci apre il suo Cuore, e ci introduce nel segreto della sua preghiera e delle sue intenzioni. Questa preghiera di Gesù è un po un altro modo di dire il Padre Nostro! E notiamo - en passant - che Giovanni non ci dà il Padre Nostro! Ma non possiamo lamentarci perché ci dà molto di più, ci dà una lunga preghiera, molto densa, molto profonda, immagine limpida della preghiera di Gesù figlio di Dio, e figlio del Uomo.

Ti sei soffermata su un passo dentro questo slancio, questa preghiera di Gesù al Padre: "io prego per loro; non prego per il mondo, ma per coloro che mi hai dato, perchè sono tuoi" e fai la domanda: ma chi sono "coloro che mi hai dato". Qui Gesù sembra davvero escludere gente! Dico bene "sembra"! Giovanni ha suo modo sempre di presentarci Gesù, come un essre che si da a tutti, senza condizioni, senza restrizioni, pero' Giovanni ci mette delle spine in mezzo: dice spesso per esempio questo tipo di affermazione: "chi non è attirato dal Padre, non viene a me"! E ha l'audacia quando ci dà il suo 4 Segno (la moltiplicazione dei pani (Gv 6)), che segna l'entrata nelle 4 mansioni di santa Teresa, l'entrata nel soprannaturale, di dire che molti di coloro che lo seguivano, non lo seguono più, si sono fermati! In fatti, ci mostra che tutto parte da Dio, e tutto torna a Dio! È una legge fondamentale della vita spirituale, che la terra è arida come un deserto e non puo' dare niente a Dio di verde se non c'è seme che viene dall'Altro e Acqua che viene dall'Alto.
Quindi non è un rifiuto da parte di Gesù, ma un chiarimento che Giovanni ribadisce mille volte nel suo vangelo: "voi siete dal basso io sono dall'altro" (Gv), "la carne non giova", "è lo Spirito che vivifica"! Ecc… quindi basta immaginare la vita divina come un circolo, una circolazione che parte da Dio, da sopra, e poi viene a noi, ci feconda, la riceviamo, e poi, si torna verso Dio, con la grazia di Dio! Quindi è vero che senza Dio non si puo' arrivare a Dio! Perché Dio è cosi lontano che è Lui che ha bisogno di attraversare il Lago/Mare prima, per venire ad incontrarci, prenderci e poi farci attraversare il Lago/Mare (che ci separa da Dio) o il Mare, perché Egli solo conosce la Strada! "Solo chi è sceso dal Cielo sale al Cielo" (Gv).

Quindi quando Gesù dice: "prego solo per coloro che mi hai dato", non significa che esclude! Dice semplicemente: "chi viene da me (mandato dal Padre, aperto all'iniziativa che proviene dal Padre) non lo respingo mai"! Significa che chi li è dato, lui prega per Lui!

Quindi capire questo passo come l'esclusione di certe persone no! È solo importante di capire la logica del "soprannaturale" (quella della circolazione che parte da Dio, viene in noi, e riparte con noi verso Dio) che pervade tutto il Vangelo di Giovanni.

Quindi, bisogna tenere insieme diverse affermazioni:

- da una parte Dio vuole darsi a tutti (non si puo' mai avere nessun dubbio su questo), Giovanni lo dice: "Dio ha talmente amato il mondo che ha dato il suo Figlio" (Gv 3) (quindi come vedi si usa la parola "mondo" qui in senso positivo). In quel senso Gesù prega per tutti, senza escludere nessuno.

- dall'altra parte, la vita spirituale, la vita in Dio è un dono di Dio, e quindi è Dio che ha sempre l'iniziativa! E' lui che ha attraversato il Mare che ci separa per venire a prenderci. Egli solo conosce la strada di ritorno a Lui. (è la logica umile dell'Incarnazione: iniziativa di Dio di "abbassarsi" per venire a trovarci)

- Chi crede anteporsi a questa iniziativa, credendo, con le sue proprie forse, "conquistarsi il suo cielo" (come si diceva una volta) fa come una carne che cerca di lodare Dio, ma la carne produce carne, "non giova" (Gv)! Quindi solo cio' che proviene di Sopra, puo' generare in noi vita! "E lo Spirito che da vita" divina in noi! E' questo essere "del mondo"! Fare atti che procedono come punto di partenza dalla carne, dal basso verso l'altro, invece di ricevere prima lo Spirito, e partire quindi dall'alto.

Spero che queste spiegazioni ti aiuteranno a capire come leggere questi passi, in quale Spirito.

A presto Marisa, e mi dispiace ancora per il ritardo.
Jean
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emanuela

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MessaggioTitolo: Re: Gv 17,9   Gio 8 Feb - 16:29

Caro Jean, ho letto più volte Gv. 13, nella parte da 26 a 30 in poche righe per 4 volte Giovanni parla del "boccone" dato a Giuda e due volte ripete intinto. Potresti per cortesia spiegare che cosa rappresenta?
Grazie, a presto Emanuela
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Jean
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MessaggioTitolo: Re: Gv 17,9   Mer 21 Feb - 1:38

marisa ha scritto:
Infine dice: "essi non sono del mondo come io non sono del mondo"
Cosa significa?

Ecco tutto il testo di Gv 17:
"11 Ora io non sono piú nel mondo, ma essi sono nel mondo, e io vengo a te. [...] 12 Mentre ero con loro nel mondo io li ho conservati nel tuo nome [...] 13 Ma ora io vengo a te"

Lui sta per partire, e quindi non sarà più fisicamente nel mondo, mentre loro sono ancora vivi, nel mondo.

Jean
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Jean
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MessaggioTitolo: Re: Gv 17,9   Mer 21 Feb - 1:52

emanuela ha scritto:
Caro Jean, ho letto più volte Gv. 13, nella parte da 26 a 30 in poche righe per 4 volte Giovanni parla del "boccone" dato a Giuda e due volte ripete intinto. Potresti per cortesia spiegare che cosa rappresenta?
Grazie, a presto Emanuela
La questione di Giuda in se, è molto importante. "Non c'è più grande amore dice Gesù che amare i suoi amici"! E Giuda è il suo amico, come gli altri 11 apostoli.
Pensiamo alle parole del Salmo, dove si intuisce Gesù parlando di Giuda:
"Poiché non è stato un mio nemico che mi ha schernito, altrimenti l'avrei sopportato; non è stato uno che mi odiava a levarsi contro di me altrimenti mi sarei nascosto da lui.
13 Ma sei stato tu, un uomo pari a me, mio compagno e mio intimo amico.
14 Avevamo insieme dolci colloqui e andavamo in compagnia alla casa di DIO. " (Salmo 55)
La questione dell'Amore di Gesù per Giuda è molto importante nel Vangelo di Giovanni. Gesù chiederà a Pietro di amare le Pecore!! (e non solo gli agnelli)
Il boccone significa nella cultura semitica: "mangiare dallo stesso piatto" e questo dimostra una grande initimità, un privileggio.
Quindi Gesù non risponde alla Domanda che Pietro fà a Giovanni (chiedi a lui chi lo tradirà). Gesù risponde solo a Giovanni (nel Vangelo di Giovanni, solo Giovanni riceve la risposta, solo Giovanni arriva a questo livello di Amore). E Gesù risponde, proteggendo Giuda, mostrando la sua amicizia, la sua intimità con lui: dando un boccone dal suo proprio piatto. Se no, Pietro avrebbe ucciso Giuda.
Mangiare dallo stesso piatto è grande segno di intimità! è come quando Gesù parla di Giuda (in un altro vangelo): lo chiama: "amico"!

Qui, c'è tutta la densità del Vangelo di Giovanni. Mostrare questo misterioso Amore di Gesù.
Se era un nemico, l'avrei sopportato dice il salmo 55! "Non c'è più grande Amore che amare i suoi amici" dice Gesù (aggiungiamo: "come sono, deboli e traditori").
Il ruolo di Giovanni è di farci entrare nelle profondità misteriose e meravigliose di questo Amore grande, grande, grande, che Gesù ha per il suo Amico Giuda.

Mi hai fatto parlare di cose molto profonde. Meritano un libro.
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emanuela

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MessaggioTitolo: Re: Gv 17,9   Ven 9 Mar - 19:50

Caro Jean,
leggo in Gv. 17.12 "nessuno di loro è andato perduto, tranne il figlio della perdizione, perchè si adempisse la Scrittura" Giuda si è in effetti perso, ha tradito e si è poi tolto la vita, ma è sbagliato pensare che era predestinato a compiere tanto male "perchè la Scrittura si adempisse" è forse questa l'origine del grande Amore che Gesù ha per lui, in un certo senso Giuda si è sacrificato consegnandosi al mondo e per l'eternità come esempio di traditore?
Grazie a presto Emanuela
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emanuela

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MessaggioTitolo: Re: Gv 17,9   Dom 11 Mar - 14:27

Caro Jean,
leggo in Gv. 8,34.35 "chiunque commette il peccato è schiavo del peccato. Ora lo schiavo non resta sempre nella casa, ma il figlio vi resta sempre....... " Cosa intende per schiavo che non resta sempre nella casa e per figlio che invece vi resta?
Grazie, a presto emauela
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Anna Maria

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MessaggioTitolo: Re: Gv 17,9   Mar 13 Mar - 21:24

Carissima Emanuela,
la scorsa domenica, durante la Lectio anch'io mi sono soffermata sul versetto del Vangelo di Giovanni che hai citato. Vorrei quindi provare a rispondere alla tua domanda.
Mi pare di aver compreso che lo schiavo è colui che non ha ancora raggiunto l'unione con Dio. Durante la preghiera del cuore si immerge in Dio (dimora nella casa), ma subito dopo ne esce per svolgere le sue occupazioni.
Il figlio invece è colui che ha raggiunto l'unione con Dio e quindi dimora sempre in Lui, qualunque cosa faccia.
A questo riguardo mi è venuta in mente un'icona che Jean ci ha mostrato durante il corso, in cui sono raffigurate Marta e Maria. Entrambe sono dipinte sotto lo stesso tetto (Dio Padre): Maria beve il vino (Spirito Santo) offerto da Gesù, mentre Marta si dirige verso gli altri per servirli.
Marta e Maria non sono due persone distinte, ma sono i due aspetti di un cristiano che ha raggiunto la pienezza ed è quindi diventato "figlio".
Spero di esserti stata un po' d'aiuto...
Ciao e...a presto!
Anna
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emanuela

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MessaggioTitolo: Re: Gv 17,9   Dom 18 Mar - 22:33

Cara Anna,
grazie per la tua risposta in effetti dà un'altra luce alla mia interpretazione che è tutta centrata sul peccato, provo a spiegarla.
Chi commette il peccato ne resta schiavo per il legame al quale il peccato lo lega e può entrare e uscire dalla casa: commettere altri peccati oppure no. Ho inteso il figlio come risultato del peccato commesso che rimane appunto come risultato dell'atto compiuto. Solo il Figlio - Gesù può liberare da quasto meccanismo così comune negli uomini. Question
Chissà se le nostre "elucubrazioni mentali" porteranno a qualcosa ????!!!
Un bacio a presto emanuela
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Jean
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MessaggioTitolo: Re: Gv 17,9   Ven 23 Mar - 17:29

Anna Maria ha scritto:
Mi pare di aver compreso che lo schiavo è colui che non ha ancora raggiunto l'unione con Dio. Durante la preghiera del cuore si immerge in Dio (dimora nella casa), ma subito dopo ne esce per svolgere le sue occupazioni.
Il figlio invece è colui che ha raggiunto l'unione con Dio e quindi dimora sempre in Lui, qualunque cosa faccia.
Grazie Anna Maria per questa bellissima risposta. Bella e giusta anche! Ed è cio' che importa. Pero', vorrei articolare il discorso.
Il Battesimo di per se segna un passaggio enorme, dalla schiavitù del servo alla libertà del Figlio.
Di per se, nel pensiero del Padre ci ha voluti tutti "figli". Pero', "de facto" non lo siamo tutti.
Il Battesimo segna un cambiamento radicale, ma questo cambiamento, pur essendo radicale, è solo in forma di "Seme". Un Seme, santo, completo, perfetto, ma ha bisogno della collaborazione della Terra per arrivare a maturità (unione con Dio) e a dare dei frutti (pienezza della carità).
Quindi aggiungo solo al tuo discorso la sfumatura seguente:
L'unione con Dio è il momento della figliolanza perfetta, questo è vero, lo ribadisce san Giovanni della Croce. Pero' non si puo dall'altro lato non considerare il Battesimo e tutto il cammino che trascorre l'essere umano fino all'unione! Siamo Figli nel Battesimo, ma in forma di Seme, e quindi c'è ancora un immenso potenziale dentro questo Seme che dovrà svilupparsi.
Grazie per questo sforzo di riflessione, di contemplazione tuo. Sono molto contento. Manteniamo questa semplicità audace dei ricercatori umili di Dio. Bello. Avanti.
Jean
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Jean
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MessaggioTitolo: Re: Gv 17,9   Ven 23 Mar - 18:18

emanuela ha scritto:
Chi commette il peccato ne resta schiavo per il legame al quale il peccato lo lega e può entrare e uscire dalla casa: commettere altri peccati oppure no.
Grazie Emmanuela per la tua riflessione sul peccato. Di fatti ogni peccato, essendo un atto non sinergetico (sinergia tra lo Spirito Santo (la grazia) e noi), ci allontana da Dio e, in un certo senso, crea una "schiavitù". Questo punto non viene trascurato.
- Ci sono vari gradi di "schiavitù" (forte, meno forte ecc. man mano anche che si cresce, dopo il battesimo, e anche dopo l'unione ecc…)
- Ci sono anche vari tipi di "schiavitù" (prima del battesimo, dopo del battesimo)

Da questo discorso, si vede che bisogna capire di quale schiavitù si tratta in questo versetto citato da te.
Si tratta del Battesimo? Dell'accettare Cristo e incamminarsi con Lui (uscendo e rientrando fino all'unione)? Si tratta solo della vita di una persona vista nella sua totalità (vista dopo averla vissuta)?
Al meno riteniamo il fatto e messaggio che il testo ci dice: è "per il Figlio" che si diventa Figlio, è nel Figlio che si diventa figlio! È questa la Figliolanza: accettare il Figlio come Casa propria, entrare sempre di più in Lui, fino ad unirsi in Lui!
Il "peccato" per Giovanni è il fatto di non accettare il Gesù, il Figlio. Quindi "commettere un peccato" per Giovanni vuole dire: non accettare Gesù.
Gesù in quel testo mostrava il vantaggio di accettarlo: si diventa libero, si entra nella Casa della libertà. Mentre chi vuol rimanere fuori, rimane schiavo delle tenebre.
«Se dimorate nella mia parola, siete veramente miei discepoli; 32 conoscerete la verità e la verità vi farà liberi». (Gv 8,31-32) la Verità è uno dei nomi di Gesù. Gesù, il Figlio che è libero, vi farà liberi.
Non so, se la cosa è un po' più chiara.
Grazie di essere tornata sulla questione del peccato.
A presto
Jean
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