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 Immutabilità di Dio e partecipazione alla Sua Vita

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AutoreMessaggio
gian carlo b



Numero di messaggi : 8
Data d'iscrizione : 04.12.07

MessaggioTitolo: Immutabilità di Dio e partecipazione alla Sua Vita   Ven 7 Dic - 15:55

Caro Jean nel primo incontro su san Giovanni ci spiegavi che ci sono diversi stadi o livelli in cui considerare la realtà ( facevi l’esempio del fiore ); così nel caso di san Giovanni si potevano considerare l’Apocalisse, il Vangelo e le lettere sotto il profilo letterario, esegetico, teologico ed infine mistico. Sbaglio?

Ebbene il fatto che ti vorrei sottoporre è una “vivace” discussione avuta con degli amici del mio gruppo di Ascolto della Parola sul tema dell’immutabilità di Dio.

Io, facendo riferimento alla interpretazione esplicita ed implicita della Sacra Scrittura, sostenevo che (non perché l’abbia pensato io, ma perché l’avevo letto da qualche parte che non ricordo) la Trinità santissima , dopo l’Incarnazione del Verbo, non era più la stessa: se prima era Padre, Figlio e Spirito Santo, ora era Padre, Figlio Dio e uomo e Spirito Santo, e che alla fine dei tempi tutta l’umanità dovrà far parte della Trinità.

Mi hanno fatto i seguenti rilievi che espongo in ssintesi:
1° - San Giacomo (1,17): “ In Dio non c’è alcun cambiamento e nessuna ombra di variazione “
2° - Profeta Malachia (3,6): “ Io sono Jahvé , non muto “
3° - Tertulliano : (Adv. Prax 27): “ Si deve ritenere Dio come incorruttibile e immutabile, poiché è eterno “
4° - s. Agostino ( Sermo 7,7) “ L’essere è un nome dell’immutabilità. Tutto quello che si muta cessa di essere ciò che era e comincia ad essere ciò che non era. Il vero essere, il puro essere, l’essere genuino, lo ha solo colui che non muta “
5° - Origene (Contra Celsum 4,14): “… Dio permanendo immutabile nella sua essenza, discende fino all’uomo
ed entra in relazione con lui solo mediante la sua provvidenza e la sua volontà salvifica…”
6° - san Tommaso d’Aquino “ se Dio mutasse, vuol dire che acquista qualcosa o perde qualcosa…. Non è più infinitamente perfetto…Quindi vedete, Dio, l’essere perfettissimo è necessariamente immutabile “
7° - s. Teresa “ Nulla ti turbi, nulla ti spaventi, tutto se ne va, Dio non si muta….”

E così si concludeva asserendo che Dire che il Verbo si è incarnato significa dire che ha unito a sé la natura umana ma ciò non ha provocato nessun mutamento in lui.

Io ho risposto che:
1° - esiste una natura divina ed una natura umana; la prima immutabile ( altrimenti Dio non sarebbe più Dio), la seconda invece no, tanto è vero che è decaduta.
2° - con l’Incarnazione Dio ha assunto la natura umana per divinizzarla.
S. Ireneo fatti scrive : “ Deus homo factus est ut homo fieret Deus “

Per cui concludevo che il fatto che Dio si è fatto uomo non muta nella sua natura divina che ovviamente rimane sempre quello che è, ma che la Trinità, dopo l’Incarnazione, non era più la stessa perché ha assunto anche ( se vogliamo ha in più ) la natura umana che prima ovviamente non aveva.
Forse tutto si gioca su questo verbo: assumere.
Non mi pare di essere eretico se penso questa cosa, né di attentare alla immutabilità di Dio, altrimenti dovrebbero spiegarmela meglio. Non saremo eternamente Dio come Dio, non saremo infiniti, assoluti come lui, ma vivremo anche noi della sua stessa vita.
Come quando due si sposano, non diventano una cosa sola pur restando entrambi se stessi?
Lo sposo diventa sposo quando si sposa; così un padre diventa padre quando ha un figlio.

Ecco, al termine di questa chiacchierata vorrei sapere il tuo parere, magari preferendo una pista “ mistica “ piuttosto che “ teologica “.

A risentirci . Ciao Giancarlo
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Anna rita



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MessaggioTitolo: Immutabilità   Lun 10 Dic - 21:11

Grazie molto caro Giancarlo dei tuoi interventi, che esprimono domande di molti. A proposito di quest'ultima domanda tua, anch'io mi sono domandata da tempo alcune cose. Nel caso di Maria, che è tutta unita al Verbo, che siede alla sua destra, come dobbiamo pensare la sua posizione nella Trinità? DOVE la possiamo pensare collocata? E il corpo mistico, come e dove si può pensare collocato, rispetto alla Trinità? Perchè, se uno è battezzato, si può forse credere che sia già posto in germe nella trinità, anche se è posto in modo diverso da quando poi possa aver raggiunto la santità? Cioè, ci sono poi anche gradi diversi di partecipazione alla Trinità, che possono mutare in quello che noi chiamiamo umanamente il tempo? Ma allora, come si deve intendere l'immutabilità? Forse che ab initio la Trinità conteneva in qualche modo tutti i chiamati?

Grazie ancora molto Giancarlo, continua ti prego con le tue domande, che sono di aiuto ed "allargano" tutti.
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Jean
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MessaggioTitolo: Re: Immutabilità di Dio e partecipazione alla Sua Vita   Sab 15 Dic - 21:40

gian carlo b ha scritto:
Caro Jean nel primo incontro su san Giovanni ci spiegavi che ci sono diversi stadi o livelli in cui considerare la realtà ( facevi l’esempio del fiore ); così nel caso di san Giovanni si potevano considerare l’Apocalisse, il Vangelo e le lettere sotto il profilo letterario, esegetico, teologico ed infine mistico. Sbaglio?
Giusto carissimo Giancarlo. Perfetto.

E' tutto un lavoro che forse molti di voi non ne vedono il perchè, ma è molto importante di fondare bene l'esegesi mistica (o spirituale). E' per quella ragione che ho voluto prendere tempo con voi (la prima parte della giornata) - e ci ritornerò spesso - per aiutarvi a situare bene il nostro discorso fecondissimo ma spesso dimenticato o semplicemente sconosciuto (per ignoranza). Il Dottore (e altri probabilmente) forse aspettava qualche cibo più diretto! Lo capisco, ma la mia scelta di spiegare prima il metodo è molto attuale e "profetica" oso credere anche. Cosi, dopo, ognuno di voi puo' andare a pescare. E' molto più nobile e rispettoso delle persone insegnare loro a Pescare che dare a loro direttamente il Pesce. No? Condividere cio' che è stato contemplato o insegnare a contemplare? Sono due mondi diversi. La Scuola di Maria si occupa piuttosto della seconda.

Il cuore del nostro metodo è prima di tutto "stupirsi" davanti al modo di operare dei Mistici con la Bibbia. E' notare umilmente come loro vedono nel Testo Sacro delle cose che noi non vediamo. E' questo il mio punto di partenza. Se non riusciamo oggi, nel 21esimo secolo, a notare questo, credo che siamo definitivamente fritti. E' urgente capire che questo tipo di esegesi non è ne superficiale, ne facoltativo, ne casuale, ne disprezzativi della lettera del testo (al contrario) ma profondamente utile e sopratutto legato alla crescita nostra spirituale. Più si sale nel palazzo nostro interiore, più si riesce a cogliere aspetti del fiore (per rimanere con questo esempio) che non si vedevano prima.
L'essenza dei Padri della Chiesa è tutta qua.

Spero quindi, camminando con voi, di aiutarvi a vedere con loro (i Mistici) e come loro! Cosi, ognuno dopo, libero e felice, potrà camminare in modo più adulto e responsabile. No?
Con affetto
Jean
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Jean
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MessaggioTitolo: Re: Immutabilità di Dio e partecipazione alla Sua Vita   Sab 15 Dic - 22:50

gian carlo b ha scritto:
Ebbene il fatto che ti vorrei sottoporre è una “vivace” discussione avuta con degli amici del mio gruppo di Ascolto della Parola sul tema dell’immutabilità di Dio.
Carissimo Giancarlo,
ti ringrazio molto per il tuo intervento e, come dice Anna Rita, spero con continuerai a farlo. Cosi il Forum sembrerà meno come un museo di statue mute. Quindi grazie.
Vorrei prima di tutto soffermarmi su questa tua frase che cito sopra. Chi studia teologia sa quanto durante i secoli ne abbiamo avuto di queste discussioni "vivaci". E' vero che ne sono uscite spesso delle luci, ma ugualmente spesso non hanno servito a granché. Vorrei soffermarmi su questa difficoltà iniziale e commentare dicendo: come mai siamo capaci di dare tanta importanza a discussioni del genere? L'umanità ha fatto la guerra per queste cose! Peccato che l'essere umano non riesce quasi mai a trovare un clima giusto per dialogare.
Vorrei qui allora riprendere un tuo suggerimento finale:
gian carlo b ha scritto:
Ecco, al termine di questa chiacchierata vorrei sapere il tuo parere, magari preferendo una pista “ mistica “ piuttosto che “ teologica “.
Come l'avrai notato nella terza lezione del Corso di primo livello (che è uscita in libro) ho cercato di fare un ponte tra Teologia e Mistica, ho cercato di mostrare alcuni aspetti che collegano la Teologia Dogmatica (o la prima parte del Catechismo) e la Mistica (o la vita spirituale, la quarta parte del Catechismo). Questo sforzo va continuato sempre, perché secondo me spiega come possiamo arrivare alla violenza (al meno verbale) quando si toccano argomenti di fede, argomenti sacri.
Come lo dico nel mio testo, gli antichi erano capaci di dare la vita per una frase del Credo. E non è poco dare la vita per una frase! Questo mostra la carica straordinaria che portiamo in noi, o l'eco potentissimo che questi argomenti ha nelle nostre profondità. Perché? Se rimaniamo nel terreno della pura Teologia, della storia della Teologia, dei Dogmi ecc… è molto probabile che ci ammazzeremo o ci odieremo senza sapere perché, senza capire perchè certe parole sono capaci di generare tanta energia, rabbia in noi.
Ma se entriamo nel terreno molto più profondo della Mistica, forse avremo alcune risposte. Forse. Tra la Mistica e la Teologia c'è allo stesso tempo continuità e salto di qualità, un po' come lo è il Nuovo Testamento con il Vecchio Testamento. Gesù è venuto compiere l'Antico Testamento, e tutti i punti della legge saranno realizzati, ma, come leggevamo nel Vangelo questi giorni: "il più piccolo nel Regno è più Grande che il Più grande nell'Antico Testamento (Giovanni Battista)". È solo un mio modo di parlare per paragonare le due scienze.
Cio' che caratterizza l'approccio della Mistica è il desiderio di sapere cosa fare per arrivare alla Pienezza promessaci da Cristo. Di conseguenza la Mistica si occuperà più del soggetto della fede che del suo oggetto. Quindi ho quasi voglia di dire: la Mistica non ha come missione di convincere, ma umilmente tende a dire: venite, vedete (da voi stessi), sperimentate.
E' per questo che sarei molto prudente nella vita nel cercare di convincere. Non è la mia missione comunque. O cio' che la Mistica propone funziona, o non funziona. Ma, paradossalmente, il lavoro della Mistica è molto più delicato perché entra nel grande laboratorio che è l'essere umano. Quindi certo puo' essere ugualmente (se non infinitamente di più) esplosiva. Ma l'esplosività della Mistica è nell'esperienza che propone non nelle discussioni. Puo' anche lei (la Mistica) fare un po la teologa e cominciare a discutere, ma abbiamo visto come discussioni infinite durante quasi 50 anni (dal 1900 al 1950 circa) nella Mistica non hanno portato gran chè, anzi hanno portato un certo fallimento. Perché, da quel tempo non si fa più Mistica. Quindi se prendiamo l'orientamento delle "discussioni", si rischia molto di cadere nel vuoto.
Mi colpisce molto questo fatto (della sterilità di 50 anni di lavoro), al punto di ferirmi profondamente! Come mai grandissimi teologi hanno voluto portare avanti questa giovane scienza (la Mistica) in avanti, e sono caduti nella trappola di discussioni che non hanno portato frutti. Mi colpisce questo fatto di storia recente e, soprattutto, credo importante di cercare di capire il perché di questa sterilità. Non avevano intenzione di sterilità, ma il risultato è qua presente ed amaro. Grandi cervelli si sono messi a discutere di problemi di mistica, e alla fine, tutto questo è caduto nel vuoto e ha fatto pscittt. Paghiamo molto molto caro questi fatti oggi. Invece di avere avuto un rinnovamento duraturo di questa Scienza fecondissima, siamo caduti nel silenzio quasi assoluto su questione di prima importanza! Arriviamo quindi sprovveduti davanti alla chiamata universale alla santità del Concilio Vaticano II.
Questo mi porta a cercare di vedere perché o in che punto abbiamo peccato cadendo nella trappola di queste discussioni sterile sulla Mistica. (errore di metodologia?)
Uno dei punti maggiori secondo me (ce ne saranno vari, immagino) è il fatto che le discussioni pur essendo molto ben intenzionate sono, nei loro termini, molto astratti e poco vicini alla realtà della vita spirituale, che è una vita pratica, esperienziale. Essere distaccati dall'esperienza e del suo linguaggio taglia la vita a queste discussioni e dopo un po' l'interesse cade. E' cio' che è accaduto. Di fatti neanche si parla di queste problematiche che hanno occupato varie grandi riviste e che hanno coinvolto i più grandi uomini in questa scienza durante 50 anni.
È la sfida più grande che coinvolge qualsiasi discussione: ricollegare il discorso (pur di apparenza teoretica) con l'esperienza personale nostra di Dio, di Cristo ecc… questa deve essere la prima qualità di un insegnamento della Mistica. Ed è anche questa la prima difficoltà che incontriamo quando ci mettiamo a leggere i testi dei mistici, ci sembrano scritti in un linguaggio astratto, di un tempo, e non vediamo come mettere questo in pratica (per questo vi aiuto durante il Corso a leggere i testi). Ecco il vero problema. Questa scienza ha come oggetto principale questa domanda: "cosa devo fare per arrivare (all'unione, alla pienezza della Carità)". Quindi se il suo messaggio non è chiaro, pratico, efficace, che fa crescere, allora la discussione, o il libro mi rimangono ermetici.

Cosa tutta questa premessa ha a che fare con la tua domanda?
La premessa ha come scopo di centrare una "discussione" sul suo vero oggetto, per evitare di cadere nella futilità di discussioni dogmatiche infinite (nelle quali alcuni sanno poco cosa dicono, tra l'altro) ecc…
Discutere per discutere, battersi, fare la guerra, nel Nome di Dio, siamo tutti capaci di farlo, e di riempirci di Zelo fino a uccidere l'altro (al meno mentalmente). Ma non credo che questo sia questa la nostra Cattedra. (vedi sotto per la continuazione)
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Jean
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MessaggioTitolo: Re: Immutabilità di Dio e partecipazione alla Sua Vita   Dom 16 Dic - 0:43

Tentiamo allora di vedere di rispondere alla tua domanda.
Certo c'è un angolo più Mistico per avvicinarsi di questa discussione "vivace". Devo prima di tutto dire una cosa: il tuo intervento e le tue parole sono chiarissime e giuste teologicamente. Dio nella Sua Natura certo non cambia! Ma Dio essendo Amore, si dà, ha voglia di darsi. Ci ha creati per darsi a noi. Se siamo creati "a immagine e a somiglianza di Dio", è per essere in un certo senso noi stessi Tempio per Dio. Ma possiamo anche dire la cosa in modo "rovesciato": Dio è la nostra vera Casa, è il nostro vero Tempio. Se siamo creati a Sua Immagine e a Sua Somiglianza è appunto per poter abitare in Lui. E' Lui il nostro vero Tempio. La Trinità è il nostro vero Tempio. La Natura di Dio non è una Natura ermetica, sola. E' una Natura offerta alla Partecipazione (è Amore, cioè uscita da Se Stesso). E' questo il senso più profondo della Creazione nostra a Immagine Sua e a Sua somiglianza, abbiamo in noi una capacità misteriosa dataci da Dio, quella di poter partecipare alla Natura divina. È un grandissimo mistero. Il concetto classico chiave per queste problematiche è la "Partecipazione".

Dio non ha voluto avere una Casa vuota! Insomma! Non credo sia difficile capire questo. Se no, allora Dio non sarebbe Dio YHWH, ma il dio di Platone. Certo come dici tu, la Natura di Dio non cambierà mai (questo è più che ovvio), e ne lo dici tu, ne lo dico io, ne lo dicono i mistici ne lo dice il Catechismo. Ma una cosa dire che la Natura di Dio in se non cambierà, e un'altra battezzare Dio come "un Dio solo", isolato fino alla fine! No! Dio è Amore, partecipativo, offerto, ("vulnerabile" anche, ma questo complicherebbe la vita ai tuoi amici). Dio si dà. Concepirlo in modo diverso è trattare con una finzione, con una creazione della nostra fantasia.

Dio è Amore nella sua Natura, quindi ha una "mania" eterna di voler uscire di se stesso, nella Sua Natura eterna e Increata. E per una Natura Increata voler uscire da Se, vuol dire, nel nostro povero linguaggio: invitarci a partecipare alla Sua Vita Divina.
Continuo a dire: Dio, la Trinità, l'Increato è il Tempio nostro! Credo che i tuoi amici possono accettare questa realtà.
Ma per offrirci il modo più "palpabile" per farlo, si è unito una Carne (per sempre!!). Quindi certo che c'è una novità nella Trinità. Prima non si è unita a questa Carne tramite la Seconda Persona della Trinità, ormai lo è. E' difficile capire questo? La Creazione dell'Uomo in stato di partecipazione alla Vita Divina era già la Prima novità nella Trinità. La Natura Divina non cambia, ma invita esseri creati a mangiare del Suo Essere! Non credo sia difficile vedere questo.
Allora dicevo, che per riportare l'essere umano uscito dalla Casa del Padre, il Padre ha mandato la Vera Casa nostra: il Suo Pensiero (Verbo) che ha preso Carne! Avvenimento fondamentale, perché costituirà, questo Figlio che ha ormai Carne, la Porta di entrata nella Trinità! Il Tempio di Gerusalemme è fatto a immagine del Vero Tempio: Gesù.
Sulla Croce ci ha fatti entrare tutti nella Casa (come offerta da parte Sua, avendo fatto tutto da parte Sua). Dopo, spetta a noi di accettare questo invito o no. Quindi entrare de facto, dipenderà da noi (rispondendo o no all'invito della Grazia).
E poi, Gesù stesso, Morto e Risorto salirà in Cielo e si siederà alla Destra del Padre! Cosa significa "sedersi alla Destra del Padre"? Sedersi alla Destra del Padre è un modo biblico di dire esattamente cio' che cercavi di dire a tuo modo ai tuoi amici: una natura umana creata è introdotta in modo stabile e definitivo in Cielo (cioè nella Trinità), alla Destra (al più vicino). E' questo mistero straordinario del Figlio del Uomo cosi "trasfigurato" in Dio che Stefano vede (Atti 7). Ed è per quella ragione che gli ebrei prendono pietre per ammazzarlo! Appunto, perché per loro Dio è immutabile, e non si puo' dire che c'è qualche cosa in Dio, è blasfema, è eretico! E hop, lo ammazzano!
Se seguiamo il Processo di Gesù secondo il Vangelo di Giovanni vedremo che la ragione principale per la quale lo si decreta di ucciderlo, è perché Egli ha detto che era Dio! Come? Come la Natura immutevole di Dio puo' accettare di avvicinarsi da una natura Creata? Blasfema, e hop, ammazziamolo.
Vedi che la discussione dogmatica a proposito di Gesù ha finito male, e anche quella di Stefano. Quindi attento caro!
E peggio che peggio: Maria sale in Corpo e Anima in Cielo. Dire che sale in Anima passa, ma dire che sale anche "in Corpo", allora è forte. La mia domanda: dove sale? Fuori della Trinità? O dentro la Trinità? Partecipa alla vita della Trinità o no? Dio rimane chiuso solo, in penitenza, o invita tutti a Mangiare del Suo Essere, cioè partecipare al Suo Essere?
Giovanni della Croce dice con grande audacia ma anche esattezza teologica: noi diventiamo Dio "per partecipazione". Dio solo è Dio "per natura"!
Il concetto chiave è la nozione di "partecipazione". Ho cercato di spiegarla nel modo più adatto (perché è una grandissima cosa "diventare Dio per partecipazione") dando l'esempio del pongo! Partecipare pienamente alla Vita divina significherebbe che la materia del pongo sia creata (noi, l'immagine in noi) ma che la sua forma, la sua bellezza sia quella di Dio! Puo' la mente umana immaginare una tale cosa? Ovviamente fa fatica. Tutta la Teologia e la Mistica fanno fatica. Ma la bellezza dello spirito riunito a Dio è straordinaria. Ecco cosa dice santa Teresa a proposito dell'essere umano:
"[…] se ci pensiamo bene, che cos'è l'anima del giusto se non un paradiso, dove il Signore dice di prendere le sue delizie? [Prov 8,31] E allora come sarà la stanza in cui si diletta un Re così potente, così saggio, così puro, così pieno di ricchezze? No, non vi è nulla che possa paragonarsi alla grande bellezza di un'anima e alla sua immensa capacità! Il nostro intelletto, per acuto che sia, non arriverà mai a comprenderla, come non potrà mai comprendere Dio, alla cui immagine e somiglianza noi siamo stati creati.
Se ciò è vero - e non se ne può dubitare - è inutile che ci stanchiamo nel voler comprendere la bellezza del castello. Tuttavia, per avere un'idea della sua eccellenza e dignità, basta pensare che Dio dice di averlo fatto a sua immagine, benché tra il castello e Dio vi sia sempre la differenza di Creatore e creatura, essendo anche l'anima una creatura. […]
3 - Come ho detto, questo castello risulta di molte stanze, alcune poste in alto, altre in basso ed altre ai lati. Al centro, in mezzo a tutte, vi è la stanza principale, quella dove si svolgono le cose di grande segretezza tra Dio e l'anima." (Castello Interiore, Prime Mansioni,1,1-3))

Allora riprendiamo e concludiamo: se la Trinità è il Vero Tempio nostro, se Cristo-Dio è il Vero nostro Tempio, qualcosa è cambiato nella Natura Divina? No! Ma ha invitato la Natura umana del Figlio, di Maria, e le nostre a parteciparne! E questo è cambiamento? Globalmente parlando si. E tutte queste nature "mangiano", partecipano della Natura Divina! Questo si chiama che cosa? Cambiamento? Non è cambiamento della Natura divina, ma la Casa ormai si riempie e Dio non è solo! È cambiamento!!
Con parole semplici Nostro Signore insegnava le folle dicendo:
"Il regno dei cieli è simile a un re che fece un banchetto di nozze per suo figlio. Egli mandò i suoi servi a chiamare gli invitati alle nozze, ma questi non vollero venire. Di nuovo mandò altri servi a dire: Ecco ho preparato il mio pranzo; i miei buoi e i miei animali ingrassati sono già macellati e tutto è pronto; venite alle nozze. Ma costoro non se ne curarono e andarono chi al proprio campo, chi ai propri affari; altri poi presero i suoi servi, li insultarono e li uccisero.
Allora il re si indignò e, mandate le sue truppe, uccise quegli assassini e diede alle fiamme la loro città. Poi disse ai suoi servi: Il banchetto nuziale è pronto, ma gli invitati non ne erano degni; andate ora ai crocicchi delle strade e tutti quelli che troverete, chiamateli alle nozze. 10Usciti nelle strade, quei servi raccolsero quanti ne trovarono, buoni e cattivi, e la sala si riempì di commensali. Il re entrò per vedere i commensali e, scorto un tale che non indossava l'abito nuziale, gli disse: Amico, come hai potuto entrare qui senz'abito nuziale? Ed egli ammutolì. Allora il re ordinò ai servi: Legatelo mani e piedi e gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridore di denti. Perché molti sono chiamati, ma pochi eletti»." (Matteo 22,1-14)
Allora il "banchetto" è offerto dalla Trinità, dal Padre, invitando le persone ad entrarci per "mangiare" Dio. Le "Nozze" del Figlio sono le Nozze del Figlio del Padre con ogni essere umano (quindi nozze di una Natura Increata con nature create). "Nozze" è una parola forte e profonda. Le nozze di Dio con noi sono cattoliche: non c'è divorzio. "i miei buoi i miei animali ingrassati" ecc… significano la Natura divina alla quale siamo chiamati a partecipare, a cibarsi, come nella Comunione Eucaristica. E poi, questo entrare e uscire dalla Sala del Banchetto è un entrare o uscire dalla partecipazione alla Natura Increata di Dio, entrare o uscire dalla Trinità. Perché appunto Dio, la Trinità, il Seno del Padre, il Figlio incarnato possono ognuno essere considerato come un vero Tempio finale per noi. E' la nostra Casa! Quando una persona muore diciamo che torna alla Casa del Padre, no?
L'entrata di questa gente fa si che la Casa non è più "vuota", l'Amore di Dio riesce a darsi a noi.
E ricordiamoci che nella Comunione Eucaristica si riceve il Corpo, il Sangue, l'Anima e lo spirito di Cristo ma anche la Sua Divinità. E come dice sant'Agostino è Lui che ci mangia non noi. Perché appunto Dio, Gesù è più grande di noi, è il Nostro Vero Tempio e ci integra in Lui, facendoci dimorare in Lui ("dimorate in me").
Credo che i concetti sono chiari. Mi fermo qua. Spero che avendo chiari i concetti, si potrà procedere alla crescita della vita spirituale pratica senza cadere in discussioni sterile.
Grazie ancora, e ripeto: le tue parole e spiegazioni sono state molto precise e sfumate. Bravo.
A presto
Jean
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gian carlo b



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MessaggioTitolo: Re: Immutabilità di Dio e partecipazione alla Sua Vita   Lun 17 Dic - 20:04

Caro Jean a qualcuno può sembrare che il discorso sull’immutabilità di Dio sia pura accademia, inutile e sterile esercitazione teologica ( ecco perché ho chiamato in aiuto la mistica ); ad altri che è un forzare la nostra intelligenza a voler capire misteri quasi fosse un attentato alla fede.
Io credo invece sia il desiderio di “ conoscere “ di più quel Dio che si vuole amare di più per servirlo meglio. Non si può né amare né servire se non si conosce.
Mi pare che tu voglia dire questo quando domandi: “ Condividere ciò che è stato contemplato e insegnare a contemplare? “

L’immutabilità è tema che investe direttamente il mistero dell’Incarnazione che cerchiamo di contemplare per viverlo in questi giorni, ma che purtroppo rimane relegato nell’atmosfera luccicante non luminosa della “ Festa “ e che chiama in causa un altro attributo di Dio: l’imperturbabilità.

Mi pare che il Natale, così come lo si vuol celebrare, voglia mostrare un Dio immutabile ed imperturbabile quando invece si fa un piccolo bambino, un neonato che piange in una mangiatoia perché ha fame.
Sulla Croce dirà invece che ha sete.
Ma intanto così lasciamo che serpeggi un’immagine di Dio che castiga come dopo il peccato originale e dopo ogni peccato temporale.
Scrive un carmelitano: “ La Carne di Cristo è l’arresto dell’immaginario “.

Mi pare sia azzeccata la parola “ partecipazione “ là dove io scrivevo assunzione: prima di essere assunti noi in Dio è Lui che vuol parteciparsi a noi.

In questi giorni ho riletto per caso, anzi non per caso perché nulla avviene per caso, quanto la Beata Elisabetta della Trinità scriveva il primo e il secondo giorno dei suoi esercizi iniziati il 16 Agosto del 1906, soprattutto le sue considerazioni alla parola “ Nescivi….” e il suo commento alle parole della Regola “ La vostra forza sarà nel silenzio “. Infatti scriveva: “ Mi pare che conservare la propria forza nel Signore sia fare l’unità in tutto il proprio essere attraverso il silenzio interiore…”

A seguito di ciò mi sono detto che questo era forse il momento di fare mio questo consiglio del silenzio interiore ed attendere, se e quando sarà il caso, di partecipare quello che mi passa per la testa.

Vorrei chiudere questa lettera con le parole che copio da un sacerdote nativo della mia città a commento di lettera di San Giacomo di oggi:

“ Pazientare significa credere nell’esistenza di un ordine che non è stato in nostro potere creare, e non è a nostro piacere modificare: l’ordine divino delle cose; anzi è suprema ragionevolezza adeguarvisi, perché è l’ordine di Dio Padre Creatore che in Cristo riscatta e salva. L’aveva capito anche la filosofia della religione, moderna e antica: prendiamo il deismo di Jean Jacques Rousseau (1712-1779): “ Non è Dio che cambia, ma noi che ci cambiamo con l’elevarci a Lui ( Julie ou la nouvelle Héloise, VI,7 ). La preghiera più perfetta è la completa rassegnazione alle disposizioni della volontà di Dio: “ Non quello che voglio io, ma quello che vuoi tu… Sia fatta la tua volontà “, Ogni altra preghiera è superflua ed è in contraddizione con essa “ ( J.J. Rousseau, Lettre de la montagne 1,3 ).

Termino con un pensiero sulla Madonna a seguito della tua domanda di dove possiamo collocarla rispetto alla Trinità. Ecco io penso che Maria è l’espressione più concreta, puntuale, continua della " matenità " di Dio per noi, della sua tenerezza e della sua bellezza.
Ciao
Giancarlo

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Da Anna Rita:

Ecco caro Giancarlo: proprio questo è anche il mio bisogno, di conoscere sempre di più il Signore perchè è vero che si ama solo se si conosce. E allora, ogni virgola di esperienza, che un altro mi dona, come dono di carità somma, è per me preziosissima, mi fa camminare per settimane, mi consola, mi dà la percezione della Trinità che ci comprende tutti. Il Signore parla ad ognuno, direttamente, ed attraverso le altre persone, le altre cose. E' la Parola di Dio che arriva a ognuno attraverso l'altro che per questo ci è sacro.

Certo, è poi fondamentale apprendere a contemplare, prima di ricevere quanto da altri contemplato. E' ricevere la chiave di accesso al Mistero.
Mi ha consolato una persona che mi ha chiamato in questi giorni. Non ha partecipato ai corsi di quest'anno, perchè non ne sapeva l'esistenza, ma mi ha detto: "In ogni modo, con i corsi degli altri anni ho ricevuto la chiave di accesso, quella che ti permette di guardare tutto in modo nuovo". E a me "brucia" avere la coscienza di quanto bisogno tutti abbiano di sapere che questa chiave di accesso esiste ed è per tutti. Quanto sia questione di vita o di morte per il nostro mondo.

Aspettiamo un Gesù, che è Bambino: Maria ci accolga in sè per ascoltare e contemplare questa Vita Divina che si forma dentro di noi: e la sua meta sarà la Croce.

Caro Giancarlo, spero che presto tu mi parli di nuovo dei doni che il Signore ti fa: non solo per te, ma per tutti! Grazie, con molto affetto.
Anna rita
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Jean
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MessaggioTitolo: Re: Immutabilità di Dio e partecipazione alla Sua Vita   Gio 20 Dic - 22:03

Vorrei aggiungere qualche cosa, facendo notare un punto:
All'inizio, prima della Creazione, c'era solo la Trinità. Dopo l'Incarnazione, dopo la Redenzione, dopo la ricapitolazione finale, dopo il giudizio finale ecc… c'è ancora solo la Trinità? È ovvio che no. E' ovvio che di più della Trinità cio' che rimarrà anche in eterno è il Corpo Mistico di Cristo, la Chiesa-Assemblea di tutti i salvati che si sono salvati. Al meno questo. No? Quindi si comincia con 3 Persone (Divine Increate), e si finisce con 4 (la quarta essendo certo creata, ma rimarrà per sempre). Il nostro Credo confessa l'esistenza di 4 Persone: le 3 Persone Increate della Trinità che sono un solo Dio, + la Persona Mistica del Corpo di Cristo: la Chiesa (che partecipa alla vita divina, non essendo "Dio per natura"), che contiene tutti noi.
Quindi, in un certo senso, la Trinità è diventata più "grossa", come una persona incinta. E' il Credo che lo dice.
E' vero che si riflette poco su queste cose, ma è la verità.
Basta leggere l'Apocalisse, verso la fine, per vedere che Dio non è solo. (e non abbiamo parlato ne degli Angeli, ne delle altre categorie di esseri invisibili)
A presto
Jean
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Anna rita



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MessaggioTitolo: Trinità   Ven 21 Dic - 2:21

Caro Jean, e tutti, voglio semplicemente dire grazie al Signore(molto semplicemente! perchè non si potrebbe farlo in modo adeguato al dono che ci fa costantemente). In questi giorni ho cercato di leggere sul Catechismo qualcosa a proposito della formulazione del dogma della Trinità, per cercare qualche risposta alle molte domande che mi nascono su questo Mistero. E così non ho capito quasi niente di quanto ho letto.
Ma l'unica cosa che vale, e che mi rimane, è che noi siamo fatti a impronta della Trinità, che questo è il nostro"essenziale", e questo ce lo hai fatto riconoscere tu con la terza lezione del corso di primo livello. E così voglio solo dire Grazie al Signore per averci dato la grazia della tua spiegazione. Non è stata una "spiegazione", veramente, ma una esperienza. Sia lodato il Signore, che ha voluto dare a noi, chissà perchè proprio a noi così pochi, questo dono.
Mi piacerebbe che tu avessi tempo, prima o poi, di parlarci della Trinità.
Una grazia di Natale anche questa!
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MessaggioTitolo: La formulazione del Dogma della Trinità e la Creazione   Ven 21 Dic - 9:59

Jean, solo una (... Embarassed flower...) domanda sulla Trinità.
Il "procede dal Padre e dal Figlio" dello Spirito, che capisco poco, mi sembra sia il fatto che l'Amore come tale non può non darsi, donarsi, quindi per sua natura è "costretto" ad espandersi, uscire da sè nel continuo "movimento circolare". Dio Spirito Santo è il "modo" in cui Dio si espande. Questo naturalmente è solo quello che pare a me, e non ho chiarimenti a questo proposito. silent Smile

La mia domanda, che è collegata a questa, è la seguente: come può Dio Amore creare, volere, qualcosa di "altro totalmente da sè" come la carne, la materia? Come può sussistere qualcosa di diverso dalla propria origine? Come può sussistere qualcosa di altro dall'Essere?Qual'è l'origine del non-essere? Tra l'altro, se Dio può creare qualcosa di diverso da sè, allora può anche aver creato il male. Averlo permesso, è comunque come avere "lasciato lo spazio" per qualcosa, averlo "riconosciuto", "previsto" in qualche modo... è comunque avere trovato in esso qualcosa di "compatibile" con Lui . La nostra libertà come può dare origine a qualcosa di non "compreso nel conto in precedenza" da Dio? Bisognerebbe sapere cosa è la "natura" del male, in realtà... I figli sono diversi dai genitori, ma i geni del loro DNA erano presenti nel DNA dei genitori, solo sono stati "riarrangiati" nella nuova cellula origine del nuovo individuo, no? Oppure il mio non capire è tutto solo dovuto al fatto che queste categorie umane di pensiero non si possono applicare a Dio che ha categorie sue a noi ignote? Ma non chiedo questo, adesso. Smile

Arrivo finalmente ( Embarassed ) alla mia domanda: io non riesco a vedere che la carne, la materia, sia "altro totalmente" da Dio, mi sembra che ci sia in essa una impronta, una matrice, di Dio. Come si spiega il fatto che si dice "Dio è in tutto"? L' Incarnazione, non è "riconoscere", "celebrare" la carne come Sua? La Redenzione cancella le conseguenze della nostra libertà male usata, ma non cambia la "natura originale" della materia, mi pare, la "accresce", o no?La carne diventa in qualche modo divinizzata, è vero? Abbassandosi Dio a divinizzarla nella Redenzione. Nella Trinità c'era dall'eternità il posto "previsto" per il corpo mistico, che contiene anche la carne redenta, no? La carne di Maria e di Cristo come possono essere "altro" da Dio?

Sono tutte mie supposizioni, mi piacerebbe sapere se e dove sbaglio.
Grazie

....................santa rendeer sunny sunny sunny...................
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MessaggioTitolo: Re: Immutabilità di Dio e partecipazione alla Sua Vita   Ven 21 Dic - 17:13

Anna Rita,
Non è una sola domanda. Forse per te sembra una sola domanda, ma ogni frase che scrivi solleva due o tre domande al meno. È finalmente un sacco di domande. Sono allo stesso tempo filosofico-teologiche, a volte Nietzscheane, ma siccome portano in se delle incidenze sulla Mistica (la vita pratica, l'esperienza di Dio) mi permetto di tentare di rispondere. Non pretendo colmare la sete di capire che c'è dietro – e chi non vorrebbe capire – ma spero al meno di orientare un po' le risposte, di mostrare alcune vie.
Leggendo le varie domande, spesso mi sono detto: "un po di Aristotele o di San Tommaso avrebbe aiutato". Perché? Perché si passa molto facilmente dal Essere al non-essere nelle domande. Non si sofferma abbastanza sul concetto di "partecipazione" all'Essere di Dio. E molte domande girano intorno al bisogno di definire il male. Di fatti la definizione del male non sembra chiara, e neanche quella di materia (carne, natura creata ecc..).
Poi, il concetto di libertà che appare poco (quando si parla del male bisogna parlare prima della grandezza del uomo (che solo puo' fare del male) nella sua capacità di scegliere.
Il concetto di somiglianza, di uguaglianza (tra Dio e noi) ecc.
E' veramente un mucchio di domande, di nozioni da chiarire.

Come punto di partenza è ovvio che un po di Aristotele, soprattutto quello di san Tommaso d'Aquino aiuterebbe molto per capire il concetto filosofico di essere (e la sua analogia, capacità di essere usato, presente negli vari esseri, qualunque siano). Vederlo dopo applicato a Dio, poi all'uomo (che partecipa all'Essere di Dio, ma senza essere Dio), poi alle altre cose create. Dio esiste da Se stesso, non ha bisogno per esistere di nessuno. Mentre non è il caso dell'uomo.
Concepire la vicinanza o la lontananza da Dio in termini di creazione, partecipazione.
L'esistenza nella Mente di Dio di tutto cio' che sarà creato dopo (quindi la nostra "pre-esistenza" nella Mente di Dio). (vedere il commento alla prima strofa della Fiamma Viva dove Dio ci fa partecipare alla conoscenza (mistica) che Egli ha delle creature! Cose folle, ma date!!)
Il passare dall'Essere increato di Dio all'essere creato (qualunque) non è un passare dal Tutto al nulla! Una cosa creata è una cosa reale, ha un suo essere. Certo ha bisogno di Dio che la mantiene nell'esistenza, ma è un essere!
Mentre il male è un non essere, o un meno essere. Quindi è come una mancanza. Non è un essere di più, è un essere di meno! Gesù usa bene l'espressione "fuori", "tenebre di fuori". Fuori di una partecipazione a Dio.
Ma il male proviene da questa misteriosa libertà che Dio ci ha dati, di scegliere e di volere liberamente. E quindi si puo' scegliere la direzione che vogliamo (verso una più grande partecipazione all'Essere di Dio o verso una meno partecipazione all'Essere di Dio). Il male non è un essere, è una mancanza di essere.
Mentre invece la carne è un essere, e non è un non-essere! È un essere creato, una natura creata.
Ogni cosa che Dio crea porta la Sua impronta, certo e pre-esiste in Lui fin dall'eternità, perché il Suo Pensiero contiene tutto (in forma di pensieri in Lui). E Dio mantiene incessantemente nell'essere e nell'esistenza tutti gli esseri creati. È solo in quel senso che si puo' dire che "Egli è in tutto". Non è fisicamente "in tutto" perché Egli è Increato. Ma, mantiene con la Sua Mano (è un modo di parlare) tutto nell'esistenza. E' cosi che "si trova" in tutto, sostenendo tutto, ma non essendo le cose create.
Pero' certe cose create (l'essere umano, gli angeli) possono partecipare al Suo Essere, alla Sua Vita, alle Sue Operazioni, in modo libero come Egli è libero! Che mistero: la creazione di un essere simile a Lui in varie cose, eccetto il fatto di "essere Dio per natura" (come punto di partenza)! Ma partecipare alla Vita Divina, diventare Dio per partecipazione, certo fa parte del nostro destino, del marchio di fabbrica nostro! Che mistero (la materia del pongo è creata e la sua forma è increata), chi puo' capire! Ma questo fa del uomo un essere grande, grandissimo davanti all'Amore che è Dio! È un essere capace di essere un "tu" per Dio, c'è quindi una certa uguaglianza con Dio, una capacità di partecipare alla Respirazione Eterna di Dio, alle sue operazioni, alle sue missioni (cio' che manda agli uomini il Figlio e lo Spirito (non lo Spirito solo))! (quindi il passaggio dall'Essere Increato all'essere creato somigliante non è una linea "infranchissable" (non cavalcabile o impossibile)). "La Natura dell'Amore è di abbassarsi" dice la Teresina! Sant'Agostino parla del "peso dell'Amore" divino (pondus amoris), tutto questo mostra che Dio è sotto, non sopra! Dio è probabilmente più umano dell'uomo e non meno umano dell'uomo! Il concetto di trascendenza che ci permette di "pensare" l'Increato non dovrebbe sbagliarsi di direzione: non si va verso un "essere meno umano", ma verso un "essere più umano". Che paradosso! E sono i mistici che ci indicano la buona direzione. Quando san Giovanni della Croce dice che Dio è umile o, prolungando il suo pensiero, che Dio è l'umiltà, questo sconvolge! Noi andiamo verso un Dio "macro", e i mistici vanno sempre di più verso la sconvolgente scoperta di un volto di Dio "micro". La "debolezza", la "vulnerabilità", sono attributi che in genere non si prestano a Dio (qui raggiungiamo il discorso degli amici di Giancarlo)! Eppure, i mistici sono stati sconvolti nello scoprire, nel vedere rivelarsi davanti a loro un Volto tutto sotto sopra, a immagine del Vangelo: chi vuol diventare grande deve diventare piccolo! E' Dio che parla li!
Quindi quando Dio si incarna quasi direi fa una cosa meno abituale per la Sua Natura: diventa più grande! (il famoso Grano di senape)
Se si legge bene il Vangelo si nota facilmente quanto tutto è rovesciato: chi vuol essere grande deve farsi piccolo! Chi perde la vita guadagna! Mentre, chi si fa grande perde! Chi guadagna perde! Tutto è veramente sotto sopra! Abbiamo notato questo primo paradosso nella Rivelazione della Trinità (della vita intima di Dio) che ci porta il Figlio?

Si è partito certo da Aristotele, e da San Tommaso, ma ho preferito onorare la penetrazione che i Mistici hanno del mistero di Dio!
Entriamo sempre più dentro! Diventiamo più deboli per raggiungere il Debole, il Povero. Cosi solo si rivela un Volto di Dio un po' diverso! E si capisce (sono io che parlo qui con le mie elucubrazioni) perché e come si puo' dire che Dio è nascosto! Il Debole si nasconde per non essere ferito. Amare è scegliere di diventare vulnerabile, a portata di mano degli altri. "Consegnato nelle mani altrui". Lasciarsi fare. Liberamente farlo.
Sono conscio di non aver risposto a tutto, ma spero di aver detto due o tre parole utili, o almeno aver suggerito direzioni, o vie…
A presto
Jean
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MessaggioTitolo: Trinità e immutabilità   Sab 22 Dic - 13:58

Caro Giancarlo, nella orazione sui doni della messa di ieri si diceva:"Conserva nella nostra comunità un amore concorde".
A me sembra che solo la Trinità sia la comunità autentica, il tempio, la casa. E' immutabile nel suo essere "un divenire, non concluso". Non sappiamo quando il suo crescere si conclude. La Trinità è l'unico amore che si realizza concretamente.

La mia impressione è che la Trinità sia l'unica base su cui possiamo fondare la nostra volontà di credere, sperare, ed amare al buio.

A te cosa sembra?

Spero di non "tirarti per i capelli" chiedendoti sempre il tuo parere... Smile Question
Se anche qualcuno altro ha qualche parere, grazie per la sua carità. sunny flower
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MessaggioTitolo: Re: Immutabilità di Dio e partecipazione alla Sua Vita   Sab 22 Dic - 14:24

JEAN SCRIVE:" Anna Rita,
Ogni frase che scrivi solleva due o tre domande al meno. È finalmente un sacco di domande. .....Leggendo le varie domande, spesso mi sono detto: "un po di Aristotele o di San Tommaso avrebbe aiutato". ...E' veramente un mucchio di domande, di nozioni da chiarire...
Che mistero (la materia del pongo è creata e la sua forma è increata), chi puo' capire! ...Che paradosso! E sono i mistici che ci indicano la buona direzione. "

Caro Jean, certo che ci sono mille concetti da definire. Certo!!!!Ma a parte la mia ignoranza, mi disorienta sempre il fatto che i vari concetti variano nei vari filosofi, e io non saprei a chi dare retta .... così, alla fine...ci sono solo i mistici...
Allora io ti ho chiesto una cosa (in realtà una serie di cose affastellate) e ho cercato di usare termini non filosofici o teologici che non conosco abbastanza, proprio per cercare di intravvedere come orientarmi partendo dal mio livello di dubbio e ignoranza.
Mi hai spiegato alcune cose che ho condiviso (avevo il dubbio che il male non fosse un "essere" che sussiste in sè ma solo un riferimento all'unico essere) mi mediterò ben bene le altre, ma i filosofi...non risolvono, almeno per me. A me risolvono i mistici, in modo definitivo... Le mie domande non sono per un capire fine a sè, ma per conoscere per amare, come Giancarlo! Anzi: per pregare in modo un po' meno incosciente! Ma anche questo è un controsenso, in realtà! Domande con fini pratici soltanto!
MA PER FORTUNA abbiamo chi pregare dicendo solo "mi fido di Te, CREDO che TU SEI LUCE DI AMORE" e stop.

Quindi:GRAZIE!!!! Grazie della miniera di cose che hai accennato! E soprattutto, grazie di averci sempre indicato il riferimento ai testi mistici in ogni tuo insegnamento! Questo nessuno lo fa, in genere...
CERCHERO' di non fare domande per un po'.... Fioretto di Natale! Laughing
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MessaggioTitolo: Re: Immutabilità di Dio e partecipazione alla Sua Vita   Dom 23 Dic - 0:34

Anna rita ha scritto:
nella orazione sui doni della messa di ieri si diceva:"Conserva nella nostra comunità un amore concorde".
Sarebbe molto intressante di vedere cosa direbbe santa Teresa di Avila davanti ad una preghiera del genere!
E siamo felici, perchè ne parla (dell'amore in comunità, dell'amore da praticare, la carità fraterna) nella prima parte del Cammino.
Il suo insegnamento da una luce molto interessante.
Santa Teresina anche, nel suo Manoscritto C parla anche di Carità fraterna. Credo che questi insegnamenti aprono davanti ai nostri occhi delle dimensioni "nuove" (a modo divino) della carità fraterna.
Jean
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MessaggioTitolo: Re: Immutabilità di Dio e partecipazione alla Sua Vita   Dom 23 Dic - 0:56

Anna rita ha scritto:
... mi disorienta sempre il fatto che i vari concetti variano nei vari filosofi, e io non saprei a chi dare retta .... così, alla fine...ci sono solo i mistici...

Cara Anna Rita,
Solo una cosa breve ma importante.
Certo insisto molto sull'approccio dei mistici. Certo anche ho parlato molto poco sia di filosofia sia di teologia (perché stimo che questo è fatto da altri). Ma è sicuro anche che non ho mai accennato niente sulla relazione vera e necessaria che esiste tra filosofia e mistica, tra filosofia e teologia, tra teologia e mistica.
Il fatto mio di voler parlare poco di filosofia e di teologia, non significa che li sottovaluto, o che consiglio a voi o a chiunque di sottovalutarli. Al contrario, è solo per mancanza di tempo e di energia, non si puo' fare tutto nella vita.
San Giovanni della Croce se è Giovanni della Croce è perché ha fatto filosofia e l'ha fatta bene, e ha fatto teologia, e l'ha fatta bene. Sono le basi sulle quali egli implicitamente si appoggia. Se dimentichiamo l'immensa carica di implicito filosofico nei suoi scritti, ma siamo fritti. La tua domanda è esigente, e quindi merita questa precisazione che sto facendo. Grazie.
Quindi purtroppo sembrerò contraddire me stesso, ma è solo un punto che non menziono nei miei Corsi perché non ho ancora avuto occasione di farlo (quante cose c'è da trasmettere). Ma in ogni mistico (o teologo) c'è dietro non solo la cultura sua, ma anche una visione filosofica (implicita o esplicita, che lo sappia lui o no) – che lo vogliamo o no, è cosi che il pensiero umano funziona (anche se si tratta di Mistica, essa non è caduta dal Paracaduto dal Cielo, no).
E' per quella ragione che la Chiesa ha dato importanza allo studio della filosofia (e chiede ad ogni futuro Sacerdote o qualsiasi studioso di Teologia di fare prima filosofia) e ha privilegiato un tipo di filosofia su altri e ha considerato che alcune filosofie zoppicano (quindi possono danneggiare un discorso teologico retto). (si puo' leggere per esempio "Fides et Ratio" di GP II, ma non solo questo, un sacco di documenti prima) Questo discorso sarebbe troppo lungo da fare adesso qui, lo faremo in un'altra sede o in un altro tempo (è Natale quasi), ma va fatto, senz'altro. Quindi grazie di darmi l'opportunità di farlo.
Quindi è vero che i concetti variano nei vari filosofi! E questo puo' provocare sfiducia da parte nostra. Ma la Chiesa, con la sua saggezza millenaria, ci chiede di non perdere fiducia ne nella mente umana, ne nella filosofia (sarebbe gravissimo e più che dannoso)! «cum enim gratia non tollat naturam sed perficiat» (Summa teologica, I, q. 1, a. 8, ad 2) cioè: "La grazia non toglie la natura ma la perfeziona". Il lume soprannaturale non toglie il lume naturale della ragione ma lo perfeziona (quindi usa la raggione)! E la Chiesa (occidentale ovviamente) ha sviluppato una riflessione profonda sulla filosofia, la sua importanza, e il suo ruolo esplicito e implicito nella "costruzione" teologica (e ovviamente mistica). Quindi non qualsiasi filosofia puo' portare sulle sue spalle l'edificio teologico (e poi mistico). Quindi quando dicevo che ci sono varie domande nel tuo discorso, non intendevo ovviamente ne criticare, ne sottovalutare le domande, anzi: sentivo il peso davanti all'immensità di cose da dire ancora (anche in filosofia e teologia).
Dirò quindi una cosa che non ho detto prima: fare Mistica (nel senso di occuparsi di questa scienza, studiarla insegnarla, svilupparla) impiega di aver fatto bene la filosofia, ma veramente averla fatta bene, capita, "vista", e poi di aver fatto molto bene la Teologia, e purtroppo dover lasciare queste due scienze, e dedicarsi alla mistica, sapendo che implicitamente tutto l'edificio della mistica poggia, volendo nolendo, non solo sulla Grazia di Dio, ma sul funzionare filosofico e teologico corretto della mente.
Questo è da un lato, lo so, spaventoso (per l'immensità di lavoro che richiede), ma è anche un mio modo di alludere alla difficoltà della Mistica in quanto scienza, di praticarla (come scienza), quindi (si deduce) alludere alla scarsità degli operai.
Ma sinceramente oggi, di vera teologia se ne fa piuttosto poco (si lamentava di questo il Cardinale Ratzinger alcuni anni fa)! Considero che una delle ragioni della debolezza della teologia è appunto la debolezza della filosofia usata dietro per sostenere l'edificio! Chi parla di queste problematiche? Abbiamo mandato via un certa filosofia giudicata per secoli come "sana" da parte della Chiesa! Cosa abbiamo adoperato al suo posto? Mi chiedo.
Sono problemi immensi e la mia esitazione davanti a questa scatola di Pandora che si poteva aprire davanti alle tue domande (legittime lo sappiamo tutti) mi fa tremare.
Perché san Giovanni della Croce è spesso capito in modo superficiale dagli "specialisti"? vai a vedere quale filosofia egli usa e capisce e pratica, e quale filosofia loro usano, hanno imparato (o rinnegato) e praticano implicitamente. I loro commenti sono spesso deboli, fiacchi, a volte anche molto lontani dalla realtà di s Giovanni.
In conclusione: portando queste domande che hai fatto, ecco anche una strada sicura che si apre: 1- filosofia, 2- teologia, 3- mistica. Non ho voluto cortocircuitare la filosofia e la teologia! Per salire al terzo piano, bisogna salire le scale del primo e del secondo. Ecco il significato di: "un po di Aristotele e di santo Tommaso avrebbe aiutato".
Grazie Anna Rita
Buon Natale
Jean
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MessaggioTitolo: A modo divino   Dom 23 Dic - 0:58

La autentica carità fraterna, a modalità divina, è un dono divino, no? La benevolenza per il fratello non deriva, mi pare, dalla semplice coscienza dei propri limiti, ma ha bisogno dell'esperienza della misericordia ricevuta. Altrimenti, la propria miseria si ferma su di sè, non ha la forza per uscire, ho l'impressione.
Ma se per avere autentica carità fraterna si deve aspettare la purificazione, nel frattempo si è "autorizzati" a non fare niente con la propria volontà? Cosa si fa nel frattempo?
Domanda troppo schematica e riduttiva. Ma .... ho dei dubbi che spero il Signore avrà la misericordia di aprire.
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MessaggioTitolo: Re: Immutabilità di Dio e partecipazione alla Sua Vita   Dom 23 Dic - 3:56

Anna rita ha scritto:
La autentica carità fraterna, a modalità divina, è un dono divino, no?
Se leggiamo bene sia santa Teresa sia santa Teresina, si vede che c'è una lotta contro noi stessi contro i nostri propri limiti che ci porta alla "Vittoria". Il nostro egoismo, i nostri modi di vedere le cose, le persone, le situazioni, sono limitati. Uscire da queste cose (questi limiti non definitivi) è uno sforzo nostro, una scelta nostra.
Aspettare, senza far niente, finche arriva la purificazione vorrebbe dire che non abbiamo nessun ruolo nella purificazione, cio' che non è vero.
Se non si fà niente, allora perché santa Teresa di Avila scrive a proposito dei due modi di amare? tutti e due spirituali, ma uno è più perfetto.
Perché santa Teresina scrive anche lei? Perché appunto possiamo fare delle cose per uscire del nostro egoïsmo, dalle nostre limitatezze.
Si scrive, per mostrarci adesso cosa fare per cambiare, per uscire di noi stessi, per progredire.
Certo, ci sono atti da fare. Questo non toglie la Grazia... ma lasciare tutto sul conto della Grazia non credo che sia giusto. La Grazia non farà niente senza di noi.
Uscire di noi stessi, delle nostre preferenze, dalle nostre emozioni, da cose in noi, ecc… ecc… chiedere al Signore la verità sul nostro comportamento, nelle nostre relazioni, essere solo interessato dalla Verità (sto citando santa Teresina) ecco un lavoro forte, virile - certamente sostenuto dal soccorso generale (dato a tutti). Credo che la grande lotta della carità in noi, richiede appunto una virilità straordinaria dove si impara anche a giocarsi la sua propria vita per amore del fratello, ma amato come lo chiede Gesù. Saper avere un coraggio cosi virile da preferire Gesù sopra ogni cosa in noi è già molto da fare!
Crescere nell'Amore di Dio (quindi anche la "purificazione") è totalmente legato all'Amore che portiamo al prossimo. Al punto che san Giovanni della Croce dice chiaramente che il motore della crescita, la cosa che incita Dio ad amarci è appunto il fatto di cercare di amare il prossimo come lo Spirito ce lo chiede (Cantico Spirituale 13,11). Lo Spirito ci spinge sempre ad uscire di noi stessi, ci contraddice spesso ma verso il meglio. Tutto questo è anche dinamismo proprio della lectio divina, della Parola che bruccia.

E' ovvio anche che il Padre Marie Eugène avrebbe suggerito anche gli aspetti che la psicologia ci ha rivelato su noi stessi! Ma sia sta Teresa che sta Teresina hanno un intuizione psicologica molto fine. Vediamo santa Teresina dire a proposito di una consorella: è come certi orologi, bisogna rimetterli all'ora ogni 15 minuti! È ovvio lo dice capendo la situazione, vedendo i limiti della natura e quindi della grazie in certe zone del nostro essere. Quanta maturità in questo commento, ma anche quanta comprensione e compassione c'è anche, e soprattutto!

Bene, mi fermo qua, lasciando il Suo posto allo Spirito Santo che parla meglio, che parla nel nostro cuore, che rivela a chi si presenta come cieco cio' che puo' essere cambiato. Egli, ci porterà a tutto Gesù, a tutta la Verità che è Gesù, alla sua Pienezza.

Jean
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MessaggioTitolo: risposta   Dom 23 Dic - 8:59

Caro Jean, ho l'impressione che il senso della mia domanda a Giancarlo non sia stato da me ben espresso, in quanto era un senso "positivo", della possibilità gioisa e liberante di sperimentare fin d'ora realizzata la vera carità nella Trinità, quindi di avere in lei il modello. Credo che la preghiera della Messa avesse un senso analogo, positivo e incitativo, non "omologante".
La mia risposta a te è stata da me mal espressa, perchè vedo che non è arrivato il mio messaggio, che voleva dire che anche nella "ATTESA" della carità perfetta c'è molto da fare umanamente, e su questo dobbiamo tutti molto lavorare. Con la fatica di avere la volontà inesausta di essere SPE SALVI ma anche SPE GAUDENTES.
E' un argomento che credo andrebbe molto trattato e meditato dentro di noi e anche guardato in ogni momento, nella pratica quotidiana. Su cui avere l'umiltà e la lungimiranza di confrontarsi, senza imporre il silenzio a nessuna ipotesi. Non avere paura di perdere "potere" sforzandosi di essere aperti alle infinite modulazioni dell'altro, da parte di tutti. Accettare che le differenze possano liberamente esprimersi e coesistere e crescere senza essere temute e "bastonate". Una volta avevo tentato di cominciare a dire questo, ma mi è stato risposta la sola parola "scordatelo", ed a tutt'oggi non sono riuscita a inquadrare il senso della risposta.
Lavoro immenso ma l'unico vincente, che credo possibile col soccorso della Misericordia, al di là delle proiezioni personali immediate ed a volte "omologanti". Avere sempre presente la volontà di "resettare" se stessi ogni momento, ogni 15 minuti, e non solo di "resettare" gli altri, non avendo paura di esporsi nel chiedere "Fratello aiutiamoci ad aprire là dove non abbiamo capito reciprocamente". Non "barricarsi" mai in nessuna torre, per nascondere a noi stessi la nostra debole paura del confronto che ci può mettere in crisi.
Lavoro esaltante nella sua potenzialità di liberare ed allargare infinitamente i cuori nella diversità di ognuno...

In quest'ottica sta anche, per me, il bisogno che avvertirei di confrontarmi con i risultati della riflessione anche di studiosi moderni a proposito della Fede (cosa che qui dico in modo generico e non comprendente tutto il discorso che vorrei fare). Credo che il confronto anche con i "moderni" sia indispensabile e doveroso, se ci si pone seriamente di fronte agli altri, e come lo vorrei poter compiere! La "scintilla di divino" in ogni uomo è un dono dato per l'arricchimento di tutti, e come andrebbe cercato e raccolto!Ma non ho purtroppo gli strumenti culturali per farlo. Ho avvertito molto acutamente la mancanza da parte mia di una solida formazione filosofica e teologica che fosse preesistente all' ascolto del tuo corso fino dall'inizio del primo livello, e mi permettesse di ricevere il tuo insegnamento in modo meno "occasionale". E' una mancanza personale che mi fa soffrire davvero molto. Credo fermamente nella "scintilla di divino" insita in ogni uomo. Ma non ho gli strumenti necessarii all'ascolto di tutti coloro che vorrei accogliere. Allora, mi "fido" dei mistici, ( e già questo è un lavoro infinito), i mistici "fondati", ovviamente, che hanno alle spalle una formazione ed una esperienza di fede consolidata sperimentata e praticata, che permette loro di discernere la loro esperienza, anche se poi ogni loro parola mi rimanda regolarmente e dolorosamente al mio bisogno di poter conoscere e digerire anche quanto sta "dietro" e "sotto" le loro parole. E' una mia limitazione che mi sforzo di affrontare momento per momento, e "portare" nella mia povertà. Mi sostiene solo la speranza e la preghiera costante che il Signore mi dia luce a misura della mia miseria, per non essere ingannata. Non delego ai mistici, solo mi affido, nel mio limite doloroso, e nella speranza della preghiera.
Discorsi molto lunghi ma fondamentali che pure andrebbero svolti in profondità e completezza.
Anche tutte queste cose per me sono Natale, un frammento della nuova nascita, nuova apertura, nuova speranza.

A tutti chiedo SCUSA, comunque, di non aver mantenuto il proposito di tacere e di non continuare ad assordare e stancare il prossimo. D'altra parte, non mi aspetto che nessuno sia obbligato a sorbirsi quella che può apparire solo la mia logorrea (ma che in realtà è solo domanda di confronto per una crescita comune che deriva dall'arricchimento portato dal contributo di ognuno) e questo in parte mi toglie il rimorso ed il timore di infastidire troppo gli altri. SCUSATEMI TUTTI.
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MessaggioTitolo: Re: Immutabilità di Dio e partecipazione alla Sua Vita   Dom 23 Dic - 13:38

Grazie Anna Rita per la risposta e la chiarificazione....
Allora condividiamo, e sopratutto aspettiamo la risposta degli altri...
A presto
Jean
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MessaggioTitolo: Re: Immutabilità di Dio e partecipazione alla Sua Vita   Lun 24 Dic - 15:05

Caro Jean, cari amici
grazie per l'esortazione a condividere... "macinare" tutto quanto è stato scritto richiede tempo perchè i concetti sono parecchio profondi!!!
Da parte mia, al momento, non mi sento richiamata da filosofi o teologi, mi disseto alle scritture dei mistici che ben conosciamo e della Bibbia naturalmente e da quanto Jean generosamente ci dona ad ogni incontro.
Non credo che quanto ci hanno offerto i mistici sia una visione parziale, credo anzi che abbiano detto tutto, anche se filosofia e teologia possono offrire possibilità per una comprensione più profonda.
Per ora, ad esempio, la ricerca della comprensione della Carità per me avviene tra le righe del manoscritto C di Teresina!!! Ogni volta che lo rileggo trovo cose nuove !!!
Auguri cari amici, a presto
Emanuela
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rosanna



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MessaggioTitolo: Re: Immutabilità di Dio e partecipazione alla Sua Vita   Lun 24 Dic - 19:23

Carissima Annarita, non devi scuse a nessuno , anzi secondo il mio modesto parere, quanto tu dici, quanto chiedi, è prezioso anche per noi, è un approfondire certi argomenti, certe domande che affiorano, ma spesso non si ha il coraggio di fare, oppure non siamo in grado di esporre la problematica perchè non siamo pronti. Queste tue richieste alla fine stuzzicano la nostra mente nel voler sapere... voler approfondire, ci arricchiscono.
GRAZIE Annarita perchè ci aiutano a crescere nell'amore, nella carità, gli uni per gli altri, a essere ognuno di noi quel pezzetto di mosaico.
Nell'ascolto del nostro cuore, cerchiamo di vivere intensamente questi momenti che precedono la nascita del Bambinello.
Un grazie al professore, (sempre così disponibile) a Emanuela e a tutti quanti.
Auguro di cuore BUON NATALE con MARIA che è donna di "speranza".
Rosanna
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Anna rita



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MessaggioTitolo: Grazia di Natale   Mar 25 Dic - 11:16

Grazie Rosanna della tua carità.

Ma ci arriva la grazia di Natale.

La Gloria di Dio esplode nell'emarginazione, nella nudità e e domanda, della nascita di Gesù. Gli ultimi, i nudi, i "senza", sono gli unici a poterlo riconoscere, e soltanto perchè lo possono fare "pelle per pelle".
I Magi giungono solo dopo, ad adorare a "cose fatte" un Dio che è ha voluto essere riconosciuto prima che loro ci fossero, e, sapienti e maestri, portano anche con sè il rischio di "contagiare" come sempre anche con la minaccia di morte da parte dell'"establishment".

Grazie Signore che divampi nella nudità assenza morte del nostro cuore. Abbiamo talmente bisogno di riconoscerti "pelle per pelle", per sfuggire alla minaccia di "non essere" di ogni istante. Dammi la nudità, per non essere barriera tra Te e gli altri.
Nostro Signore, nostro Bambino, nostro Figlio solo grazie alla nudità Tua e nostra.
Davvero più uomo di qualsiasi uomo.

Grazie al Signore per tutti quelli che mi ha fatto incontrare e attraverso la cui nudità e domanda ha voluto manifestarsi a me. Nostro Dio!!!
Nel Signore, col cuore, almeno oggi.
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gian carlo b



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MessaggioTitolo: QUALE DIO?   Gio 27 Dic - 23:53

Carissimi, vi devo confessare che mi sono perso e non riesco più a seguirvi. Faccio troppa fatica, tanto che mi son chiesto: ma in quale Dio credo?
Certo è per la mia poca preparazione in merito.
Fortunatamente ho trovato una “ uscita di sicurezza “, una specie di “ grazia di Natale “, tanto per restare in tema con un altro argomento di questo Forum.
Ve la voglio partecipare.
Riporto allora in calce le riflessioni di un sacerdote, nativo della mia città, parroco nella comunità Santi Martiri di Legnano, un prete molto alto non solo di statura ma anche di pensiero. C’è soprattutto un riferimento a san Tommaso che riscrivo in maiuscolo per significare che proprio queste parole mi hanno fatto decidere a “ chiudere “ qui, almeno da parte mia, l’argomento.
Giancarlo

Ecco le riflessioni:
Dal Vangelo secondo Giovanni - capitolo 1, versetti da 1 a 5 e da 9 a 14

1In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. 2Egli era in principio presso Dio: 3tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste. 4In lui era la vita e la vita era la luce degli uomini; 5la luce splende nelle tenebre, ma le tenebre non l'hanno accolta.
9Veniva nel mondo la luce vera, quella che illumina ogni uomo. 10Egli era nel mondo, e il mondo fu fatto per mezzo di lui, eppure il mondo non lo riconobbe. 11Venne fra la sua gente, ma i suoi non l'hanno accolto. 12A quanti però l'hanno accolto, ha dato potere di diventare figli di Dio: a quelli che credono nel suo nome, 13i quali non da sangue, né da volere di carne, né da volere di uomo, ma da Dio sono stati generati.
14E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi; e noi vedemmo la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre, pieno di grazia e di verità.

La nostra intelligenza umana si appaga nella verità, ma non riposa. E' attratta da quel che ancora non sa, è come calamitata dal mistero. Ecco perché "Dio" (il mistero dei misteri) non finirà mai d'essere un argomento seducente, e il Natale di Gesù, che scandisce il calendario universale in anni e secoli, prima e dopo di lui, per quanto rischi d'essere soffocato dal materialismo del benessere godereccio, è pur sempre un richiamo irresistibile.

Mistero di libertà. San Tommaso d'Aquino (1225-1274), uno dei maggiori pensatori cristiani d'ogni tempo, negli ultimi mesi della sua vita non lunga (morì alle soglie dei 50 anni) smise di scrivere trattati di filosofia, teologia, e commenti alla Scrittura. Il suo segretario protestava, perché aveva il presentimento che così il lavoro sarebbe rimasto incompiuto. Tommaso rispose: " FRA REGINALDO, GIORNI FA MENTRE CELEBRAVO LA LITURGIA, SPERIMENTAI QUALCOSA DI DIO. DA ALLORA MI E’ PASSATA TUTTA LA VOGLIA DI SCRIVERE.. QUEL CHE FIN QUI HO SCRITTO SU DIO MI PARE ORA PRIVO DI VALORE, TUTTA PAGLIA DA BRUCIARE ".
Secoli dopo, con un'espressione folgorante, Thomas Stearns Eliot (1888-1965), poeta e drammaturgo inglese, Nobel della letteratura nel 1948, avrebbe semplicemente ammesso: "Tutto il nostro sapere ci porta più vicino alla nostra ignoranza". Con questa consapevole felice umiltà ci accostiamo al mistero del Verbo che irrompe nelle tenebre del nostro mondo: mistero della libertà di Dio, che intende rivelarsi come bimbo, disarmante nella sua amabilità. Il volto del nostro Dio è amore: non intende stupirci con la potenza, non abbagliarci con la bellezza, ma vuole conquistarci con la bontà.
Chi ha paura del Dio-Bambino? Chi può sospettare o mantenere pregiudizi quasi fosse un Dio inflessibile nei castighi, Lui che liberamente si fa debole e piccolo e povero, come ogni bimbo bisognoso di tutto, di latte, di cure, d'amore? Maria è la prima creatura della storia, che vede con occhi umani l'Invisibile, l’Eterno, l’Unigenito Figlio del Padre, fatto suo figlio, ed è suo Dio: "Ipsum quem genuit adoravit. Adorò Colui ch'ella aveva partorito".
Natale è pure mistero della libertà dell'uomo: "Venne tra i suoi, non ne vollero sapere. Brillò la luce, s'infittirono le tenebre, quasi a rendersi impenetrabili". La terra offrì una grotta, gli animali il tepore del loro alito, ma le porte di molte case a Betlemme restarono chiuse. Non c'è posto per Dio, che nasce nella società distratta e preoccupata del proprio benessere. Chi accoglie e chi no; chi accetta la logica del Natale e chi la rifiuta, chiuso nella corazza dell'egoismo. "A coloro che l'hanno ricevuto con fede e amore, ha dato il potere e la dignità di figli di Dio".
Questo è il Natale che genera la famiglia di Dio, famiglia degli uomini, in Gesù il primogenito, il figlio di Maria.

Nostalgia d'innocenza. Un bambino al centro del presepe di Natale. Sembrò una rivoluzione copernicana quando il pedagogista Comenius (Jan Amos Komensky, 1592-1670) parlò di mutare il rapporto maestro-bambino. Togliere al maestro la centralità - non più il sole nella sua classe - per volgere tutta l'attenzione diligente e servizievole al fanciullo: puerocentrismo. Da 2000 anni il Dio-bambino è al centro, e ci insegna che l'infanzia evangelica è una conquista dell'età adulta, ed è condizione assoluta, non trattabile. "Se non diventerete come bambini non entrerete nel Regno, non ci sarà posto per voi" (Matteo 18,3).
Abbiamo offuscato l'infanzia, lo specchio nel quale Gesù ci manda a riflettere il nostro volto. I pochi bambini, che nascono, ci affrettiamo a viziarli per troppo distorto amore, quando non legittimiamo e incoraggiamo la rottura dello specchio stesso d'innocenza con la soppressione di bimbi, cui è negato il diritto alla luce di questo mondo.
Presso una tribù abbarbicata sulle montagne nel cuore della giungla al confine tra Birmania e Thailandia, anni fa un missionario attestava quest'usanza. Il parto gemellare vi era considerato una mostruosità, una maledizione, i due piccoli venivano uccisi e la madre allontanata dal villaggio. I tentativi del missionario non riuscivano a salvare madre e bambini. Ignoranza, superstizione, barbarie: si fa presto a giudicare. Che cosa dovremmo dire delle nostre civilissime leggi sulla volontaria interruzione della maternità? Abbiamo tradito il Natale del Figlio di Dio.
Natale è festa dei bambini: guardiamoli, viviamo nel riflesso della loro gioia pura, per svecchiarci della nostra malizia, delle ambizioni funeste, delle ruggini antiche tra individui e famiglie. Natale, nostalgia d'innocenza perduta, ma recuperabile per grazia del Bambino che ha il suo programma: "Ecco io faccio nuove tutte le cose" (Apocalisse 21,5).
Rideva un pagano antico dei cristiani perché osservano un solo libro, il Vangelo. Ma un santo vescovo per risposta gli contò questa novelletta. Una volta un dottore incontrò il Cristo Gesù. "Signore, - gli disse - io so bene che tu fosti il Messia e quel che pronunziasti è pieno di saggezza. Ma come può essere che un solo libro basti in eterno a tanta gente?" Gli rispose Gesù: "E' vero quel che tu dici. Ma tu non sai che il popolo mio lo riscrive ogni dì".
E' questo l'augurio, è questa l'unica speranza per il mondo: ricopiare in bella grafia nelle nostre vite il Vangelo del Natale, mistero di libertà sorprendente di Dio, mistero del dramma ricorrente dell'uomo, che si nega o si concede all'amore, all'innocenza, alla pace del Natale di Cristo.
Don Piergiorgio Colombo
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Aleksandr

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MessaggioTitolo: Re: Immutabilità di Dio e partecipazione alla Sua Vita   Mar 12 Feb - 13:34

gian carlo b ha scritto:
Caro Jean nel primo incontro su san Giovanni ci spiegavi che ci sono diversi stadi o livelli in cui considerare la realtà ( facevi l’esempio del fiore ); così nel caso di san Giovanni si potevano considerare l’Apocalisse, il Vangelo e le lettere sotto il profilo letterario, esegetico, teologico ed infine mistico. Sbaglio?

Ebbene il fatto che ti vorrei sottoporre è una “vivace” discussione avuta con degli amici del mio gruppo di Ascolto della Parola sul tema dell’immutabilità di Dio.

Io, facendo riferimento alla interpretazione esplicita ed implicita della Sacra Scrittura, sostenevo che (non perché l’abbia pensato io, ma perché l’avevo letto da qualche parte che non ricordo) la Trinità santissima , dopo l’Incarnazione del Verbo, non era più la stessa: se prima era Padre, Figlio e Spirito Santo, ora era Padre, Figlio Dio e uomo e Spirito Santo, e che alla fine dei tempi tutta l’umanità dovrà far parte della Trinità.

Mi hanno fatto i seguenti rilievi che espongo in ssintesi:
1° - San Giacomo (1,17): “ In Dio non c’è alcun cambiamento e nessuna ombra di variazione “
2° - Profeta Malachia (3,6): “ Io sono Jahvé , non muto “
3° - Tertulliano : (Adv. Prax 27): “ Si deve ritenere Dio come incorruttibile e immutabile, poiché è eterno “
4° - s. Agostino ( Sermo 7,7) “ L’essere è un nome dell’immutabilità. Tutto quello che si muta cessa di essere ciò che era e comincia ad essere ciò che non era. Il vero essere, il puro essere, l’essere genuino, lo ha solo colui che non muta “
5° - Origene (Contra Celsum 4,14): “… Dio permanendo immutabile nella sua essenza, discende fino all’uomo
ed entra in relazione con lui solo mediante la sua provvidenza e la sua volontà salvifica…”
6° - san Tommaso d’Aquino “ se Dio mutasse, vuol dire che acquista qualcosa o perde qualcosa…. Non è più infinitamente perfetto…Quindi vedete, Dio, l’essere perfettissimo è necessariamente immutabile “
7° - s. Teresa “ Nulla ti turbi, nulla ti spaventi, tutto se ne va, Dio non si muta….”

E così si concludeva asserendo che Dire che il Verbo si è incarnato significa dire che ha unito a sé la natura umana ma ciò non ha provocato nessun mutamento in lui.

Io ho risposto che:
1° - esiste una natura divina ed una natura umana; la prima immutabile ( altrimenti Dio non sarebbe più Dio), la seconda invece no, tanto è vero che è decaduta.
2° - con l’Incarnazione Dio ha assunto la natura umana per divinizzarla.
S. Ireneo fatti scrive : “ Deus homo factus est ut homo fieret Deus “

Per cui concludevo che il fatto che Dio si è fatto uomo non muta nella sua natura divina che ovviamente rimane sempre quello che è, ma che la Trinità, dopo l’Incarnazione, non era più la stessa perché ha assunto anche ( se vogliamo ha in più ) la natura umana che prima ovviamente non aveva.
Forse tutto si gioca su questo verbo: assumere.
Non mi pare di essere eretico se penso questa cosa, né di attentare alla immutabilità di Dio, altrimenti dovrebbero spiegarmela meglio. Non saremo eternamente Dio come Dio, non saremo infiniti, assoluti come lui, ma vivremo anche noi della sua stessa vita.
Come quando due si sposano, non diventano una cosa sola pur restando entrambi se stessi?
Lo sposo diventa sposo quando si sposa; così un padre diventa padre quando ha un figlio.

Ecco, al termine di questa chiacchierata vorrei sapere il tuo parere, magari preferendo una pista “ mistica “ piuttosto che “ teologica “.

A risentirci . Ciao Giancarlo
è un bellissimo post. In effetti si, a conclusione della nostra esistenza l'uomo dovrà unirsi alla Trinità, infatti il magistero della Chiesa fa riferimento molto spesso alla cosiddetta divinizzazione del'uomo.

460 Il Verbo si è fatto carne perché diventassimo “partecipi della natura divina” (⇒ 2Pt 1,4): “Infatti, questo è il motivo per cui il Verbo si è fatto uomo, e il Figlio di Dio, Figlio dell'uomo: perché l'uomo, entrando in comunione con il Verbo e ricevendo così la filiazione divina, diventasse figlio di Dio” [Sant'Ireneo di Lione, Adversus haereses, 3, 19, 1]. “Infatti il Figlio di Dio si è fatto uomo per farci Dio” [Sant'Atanasio di Alessandria, De Incarnatione, 54, 3: PG 25, 192B]. “Unigenitus Dei Filius, suae divinitatis volens nos esse participes, naturam nostram assumpsit, ut homines deos faceret factus homo - L'Unigenito Figlio di Dio, volendo che noi fossimo partecipi della sua divinità, assunse la nostra natura, affinché, fatto uomo, facesse gli uomini dei” [San Tommaso d'Aquino, Opusculum 57 in festo Corporis Christi, 1].

Dal catechismo della Chiesa cattolica
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P1I.HTM

A proposito della caduta sempre il catechismo dice:

398 Con questo peccato, l'uomo ha preferito se stesso a Dio, e, perciò, ha disprezzato Dio: ha fatto la scelta di se stesso contro Dio, contro le esigenze della propria condizione di creatura e conseguentemente contro il suo proprio bene. Costituito in uno stato di santità, l'uomo era destinato ad essere pienamente “divinizzato” da Dio nella gloria. Sedotto dal diavolo, ha voluto diventare “come Dio”, [Cf ⇒ Gen 3,5 ] ma “senza Dio e anteponendosi a Dio, non secondo Dio” [San Massimo il Confessore, Ambiguorum liber: PG 91, 1156C].

399 La Scrittura mostra le conseguenze drammatiche di questa prima disobbedienza. Adamo ed Eva perdono immediatamente la grazia della santità originale [Cf ⇒ Rm 3,23 ]. Hanno paura di quel Dio [Cf ⇒ Gen 3,9-10 ] di cui si son fatti una falsa immagine, quella cioè di un Dio geloso delle proprie prerogative [Cf ⇒ Gen 3,5 ].


fonte: http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P1B.HTM

Quindi anche se Adamo non avesse commesso il peccato originale, il Figlio di Dio si sarebbe comunque incarnato, perchè lo scopo dell'incarnazione è sempre stata la divinizzazione a cui Adamo stesso, nelllo stato di santità, era destinato. La necessità della crocifissione e della passione di Cristo è venuta in un secondo momento ed è servita, e serve, per ristabilire lo stato di santità originale che era stato perso col primo peccato.


Dall'udienza di Giovanni Paolo II del 9 dicembre 1981

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1981/documents/hf_jp-ii_aud_19811209_it.html


3. Le parole dei Sinottici attestano che lo stato dell’uomo nell’"altro mondo" sarà non soltanto uno stato di perfetta spiritualizzazione, ma anche di fondamentale "divinizzazione" della sua umanità. I "figli della risurrezione" – come leggiamo in Luca 20,36 – non soltanto "sono uguali agli angeli", ma anche "sono figli di Dio". Si può trarne la conclusione che il grado della spiritualizzazione, proprio dell’uomo "escatologico", avrà la sua fonte nel grado della sua "divinizzazione", incomparabilmente superiore a quella raggiungibile nella vita terrena. Bisogna aggiungere che qui si tratta non soltanto di un grado diverso, ma in certo senso di un altro genere di "divinizzazione". La partecipazione alla natura divina, la partecipazione alla vita interiore di Dio stesso, penetrazione e permeazione di ciò che è essenzialmente umano da parte di ciò che è essenzialmente divino, raggiungerà allora il suo vertice, per cui la vita dello spirito umano perverrà ad una tale pienezza, che prima gli era assolutamente inaccessibile. Questa nuova spiritualizzazione sarà quindi frutto della grazia, cioè del comunicarsi di Dio, nella sua stessa divinità, non soltanto all’anima, ma a tutta la soggettività psicosomatica dell’uomo. Parliamo qui della "soggettività" (e non solo della "natura"), perché quella divinizzazione va intesa non soltanto come uno "stato interiore" dell’uomo (cioè: del soggetto), capace di vedere Dio "a faccia a faccia", ma anche come una nuova formazione di tutta la soggettività personale dell’uomo a misura dell’unione con Dio nel suo mistero trinitario e dell’intimità con Lui nella perfetta comunione delle persone. Questa intimità – con tutta la sua intensità soggettiva – non assorbirà la soggettività personale dell’uomo, anzi, al contrario, la farà risaltare in misura incomparabilmente maggiore e più piena.

4. La "divinizzazione" nell’"altro mondo", indicata dalle parole di Cristo, apporterà allo spirito umano una tale "gamma di esperienza" della verità e dell’amore che l’uomo non avrebbe mai potuto raggiungere nella vita terrena. Quando Cristo parla della risurrezione, dimostra al tempo stesso che a questa esperienza escatologica della verità e dell’amore, unita alla visione di Dio "a faccia a faccia", parteciperà anche, a modo suo, il corpo umano.


Dall'angelus di Benedetto XVI del 18 giugno 2006

l’Eucaristia è il Signore Gesù che si dona "per la vita del mondo" (Gv 6,51). In ogni tempo e in ogni luogo, Egli vuole incontrare l’uomo e portargli la vita di Dio. Non solo. L’Eucaristia ha anche una valenza cosmica: la trasformazione del pane e del vino nel Corpo e Sangue di Cristo costituisce infatti il principio di divinizzazione della stessa creazione.

http://www.vatican.va/holy_father/be...060618_it.html


Dal catechismo
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P1J.HTM

507 Maria è ad un tempo vergine e madre perché è la figura e la realizzazione più perfetta della Chiesa: [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 63] “La Chiesa. . . per mezzo della Parola di Dio accolta con fedeltà diventa essa pure madre, poiché con la predicazione e il Battesimo genera a una vita nuova e immortale i figli, concepiti ad opera dello Spirito Santo e nati da Dio. Essa pure è la vergine che custodisce integra e pura la fede data allo Sposo” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 64].


In pratica, come il Verbo ha acquisito la natura umana non perdendo o mutando la Sua natura divina, similmente accadrà all'uomo che acquisterà, per grazia di Dio, la Sua natura divina, la Sua sostanza divina, senza perdere la propria identità e natura umana....

Sono d'accordo con te quando dici che in effetti con l'incarnazione la Trinità non è più la stessa; lo afferma anche un noto teologo cattolico (padre Saverio Cannistrà) con cui mi trovo perfettamente d'accordo:

difficile parlare in modo corretto del mistero dell’incarnazione, senza perdere di vista né la vera divinità, né la vera umanità di Gesù Cristo e senza indebolire l’unità di entrambe nella persona divina del Verbo fatto uomo. La forma scelta dalla lettrice per esprimere la sua fede in Gesù Cristo corrisponde perfettamente alla cosiddetta cristologia a tre stadi del Nuovo Testamento: Gesù Cristo è Colui che preesiste dall’eternità, è Colui che si è fatto uomo nella pienezza dei tempi ed è Colui che, risorto, siede per sempre alla destra del Padre. Si conosce a pieno Gesù Cristo solo se dalla sua esistenza storica si passa alla sua pre-esistenza eterna e alla sua «post-esistenza» escatologica.
Questa confessione di fede cristologica introduce una novità «scandalosa» nel modo di pensare e di parlare di Dio. In effetti, affermare che con l’incarnazione Dio ha fatto propria la carne di Gesù e si è identificato con essa, significa che ora quando noi diciamo «Dio», diciamo sempre «Dio e uomo», perché in Dio è presente l’umanità di Gesù Cristo. La Commissione teologica internazionale, in un documento pubblicato nel 1982, non ha esitato ad affermare che «il Padre con il Figlio e lo Spirito santo conduce la vita trinitaria in una maniera profondissima e - almeno secondo il nostro modo di pensare - in qualche modo nuova, in quanto il rapporto del Padre al Figlio incarnato nella consumazione del dono dello Spirito è la stessa relazione costitutiva della Trinità». Quindi, è proprio vero che l’incarnazione comporta una «novità» in Dio stesso, sia pure secondo il nostro modo di pensare.


http://www.toscanaoggi.it/notizia_3.php?IDNotizia=8827&IDCategoria=350


Il fatto di diventare divini e quindi di avere la natura divina per volontà di Dio, però non ci fa una quarta o quinta persona della Trinità...perchè la Trinità pre-esisteva dall'eternità, e cioè al di fuori del tempo.. Mentre invece noi, in quanto creature, esistiamo solo in relazione al tempo. alla morte fisica, però, il nostro tempo sarà assunto pienamente dall'eternità. tempo ed eternità saranno uniti in una realtà completamente nuova come lo sono in Cristo dal momento dell'Incarnazione....

In Cristo, infatti, l'eternità ed il tempo vengono riuniti in una realtà completamente nuova....

il tempo umano costituisce già una certa partecipazione all’eternità di Dio, il solo veramente eterno. Ogni nato da donna viene alla luce per lasciare questo mondo attraverso la morte; viene al mondo già orientato verso l’immortalità. Immortalità che non è una dimensione propria del mondo, ma lo trascende e rivela l’eternità divina. Dicendo: “venne la pienezza del tempo” (Galati 4,4) l’apostolo Paolo sembra non solo voler indicare tutto questo, ma affermare qualcosa di più e di assolutamente nuovo: nella venuta di Cristo Dio ha colmato il tempo umano con la sua eternità in maniera nuova e prima sconosciuta.
[...]
la Chiesa vuole insegnare che ogni tempo umano è compreso nell’eternità di Dio, alla quale siamo chiamati come esseri creati a sua immagine e somiglianza


fonte omelia di Giovanni Paolo II: http://www.vatican.va/holy_father/jo...-peace_it.html
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Aleksandr

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MessaggioTitolo: Re: Immutabilità di Dio e partecipazione alla Sua Vita   Mar 12 Feb - 14:54

Anna rita ha scritto:
Grazie molto caro Giancarlo dei tuoi interventi, che esprimono domande di molti. A proposito di quest'ultima domanda tua, anch'io mi sono domandata da tempo alcune cose. Nel caso di Maria, che è tutta unita al Verbo, che siede alla sua destra, come dobbiamo pensare la sua posizione nella Trinità? DOVE la possiamo pensare collocata? E il corpo mistico, come e dove si può pensare collocato, rispetto alla Trinità? Perchè, se uno è battezzato, si può forse credere che sia già posto in germe nella trinità, anche se è posto in modo diverso da quando poi possa aver raggiunto la santità? Cioè, ci sono poi anche gradi diversi di partecipazione alla Trinità, che possono mutare in quello che noi chiamiamo umanamente il tempo? Ma allora, come si deve intendere l'immutabilità? Forse che ab initio la Trinità conteneva in qualche modo tutti i chiamati?

Grazie ancora molto Giancarlo, continua ti prego con le tue domande, che sono di aiuto ed "allargano" tutti.
Direi che le tue osservazioni sono preziosissime... Il fatto di essere battezzati, anche se non ci ridà i doni preternaturali, serve per cominciare un processo, che durerà e si potrà concludere definitvamente solo alla morte fisica, che ci ridia lo stato di santità originale che Adamo ha perso col primo peccato ...Infatti col peccato originale la natura umana è stata corrotta, anche se di certo non interamente, ferita. Il battesimo non basta, da solo, a darci la vera vita in Dio, che si ottiene con la divinizzazione...
La divinizzazione dell'uomo avviene per opera di Dio, ed è lo scopo dell'incarnazione del Verbo, però avviamente bisogna tenere conto che l'incarnazione del Verbo avviene pure per volontà e merito di Maria con il Suo Fiat all'angelo, con cui accetta la vocazione ricevuta dal Padre...quindi anche la divinizzazione dell'uomo avviene per opera anche di Maria... il punto è, come può avvenire la divinizzazione dell'uomo se non per merito esclusivo e assoluto di Dio?

Dove possiamo collocare Maria essendo unita perfettamente a Dio? L'unica risposta ragionevole che trovo a questa domanda è che Maria è nella sostanza Trinità, indistinta dalle Persone... così come è stata preservata dal peccato e quindi da un processo di santificazione, deve essere stata preservata pure dal processo di divinizzazione e quindi, come è stata creata già santa e immacolata, deve essere stata creata dal Verbo già divina....cioè generata ma creata della stessa sostanza del Padre...

Non per niente Maria all'apparizione alle Tre Fontane si è presentata dicendo: Sono Colei che sono nella Trinità divina

secondo il catechismo della Chiesa cattolica

«Io sono colui che sono»

Mosè disse a Dio: « Ecco, io arrivo dagli Israeliti e dico loro: "Il Dio dei vostri padri mi ha mandato a voi". Ma mi diranno: "Come si chiama?". E io che cosa risponderò loro? ». Dio disse a Mosè: « Io sono colui che sono! ». Poi disse: « Dirai agli Israeliti: "Io-Sono" mi ha mandato a voi. [...] Questo è il mio nome per sempre: questo è il titolo con cui sarò ricordato di generazione in generazione » (Es 3,13-15).

206 Rivelando il suo nome misterioso di YHWH, « Io sono colui che è » oppure « Io sono colui che sono » o anche « Io sono chi Io sono », Dio dice chi egli è e con quale nome lo si deve chiamare. Questo nome divino è misterioso come Dio è mistero. E ad un tempo un nome rivelato e quasi il rifiuto di un nome; proprio per questo esprime, come meglio non si potrebbe, la realtà di Dio, infinitamente al di sopra di tutto ciò che possiamo comprendere o dire: egli è il « Dio nascosto» (Is 45,15), il suo nome è ineffabile, 250 ed è il Dio che si fa vicino agli uomini.
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